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 Saint Seiya

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Drakùl
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Lun 30 Mar - 15:59

Je viens de terminer l'arc Asgard. Dans mes souvenirs d'il y a environ 5/6 ans, cet arc m'était resté comme excellent. En le revoyant aujourd'hui, je me dis que Saint Seiya n'a jamais perdu de sa superbe, et l'arc Asgard n'y est pas étranger.
La mélancolie qui se dégage de ces terres du nord et de ses God Warriors est absolument époustouflante, je ne me suis ennuyé à aucun moment, vraiment du très très grand niveau. La fin face à Siegfried est terrible, le personnage qui se sacrifie pour sa dévotion envers Hilda est touchante au possible. Cet esprit chevaleresque qui ressort de Saint Seiya, vouloir protéger à tout prix une personne et embrasser une cause quoi qu'il en coûte, cette idée est ici transcendée à l'extrême. Cela me fait penser que je suis en train de lire les légendes Arthuriennes depuis peu et que cet esprit me fait énormément penser à cet univers.

J'ai enchainé directement sur l'épisode 100, l'introduction à l'arc Poséidon. L'ambiance et les musiques sont terribles, pas du tout dans la même veine qu'Asgard ou le Sanctuaire, mais le charme est intact. Je n'avais pas non plus le souvenir que cet épisode 100 est tout simplement MAGNIFIQUE ! Le dessin est du niveau d'un film Saint Seiya (Abel - Tenkaï sans problème), je me demande même s'il n'est pas au-dessus ! Normal vu que Shingo Araki est directeur d'animation sur cet épisode et que Michi Himeno s'occupe des plans clés. J'ai hâte de continuer même si je connais déjà par cœur l'histoire, ça fait du bien de se replonger dans ce qui a bercé quasiment toute ma vision d'enfant jusqu'à aujourd'hui. Wink
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Lun 30 Mar - 18:09

Merci pour ce vibrant hommage à Saint Seiya !
Oui la partie Asgard est de grande qualité !
Et la partie Poséidon est très bonne aussi, même si je la trouve moins intense.
Techniquement, elle est superbe mais les décors sont beaucoup moins variés.
Crying or Very sad

Par contre, j'ai l'impression que ça fait 4/5 messages pour lesquels je n'ai plus de réponses
Razz
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Lun 30 Mar - 18:17

Erf désolé promis je te réponds au prochain, là j'ai passé le peu de temps libre que j'avais à mater des épisodes. Je vais pas avoir 100% accès à mon ordi dans la soirée mais je fais mon possible Wink
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Mar 31 Mar - 15:08

Je viens de passer le combat entre Seiya et Baian, c'est bien ce qu'il me semblait, Seahorse est vraiment un faible adversaire. Seiya le lui répète à plusieurs reprises, tant pour son pouvoir que pour sa vantardise envers sa scale de général : Tu es loin d'arriver à la cheville d'un Chevalier d'Or !.

Oui Seiya est plus expérimenté qu'avant, mais il l'était déjà dans l'arc Asgard et les combats paraissaient bien plus compliqués.
Certes sa Bronze Cloth est proche d'une Gold Cloth, du coup il résiste à toutes les attaques de Baian. Mais celui-ci ne se vante-t-il pas d'être l'égal d'un Gold Saint du début à la fin du combat ?
Si c'était le cas il aurait fait au minimum jeu égal avec Seiya, or il perd sur toute la ligne.
Le mec est tellement mauvais que même une fois vaincu il continue encore de dire que même TOUS les chevaliers d'or réunis (faut tjrs qu'il se compare à eux) ne pourraient pas abattre le pilier d'un océan. Pourtant rien qu'une arme de la Cloth de la Balance arrive à en venir à bout avec un cosmos élevé au 7ème sens (et encore je suis sympa, Seiya ne semble pas concentrer son cosmos bien haut lorsqu'il lance le bouclier de la Balance).

Un bien piètre adversaire qui ne brasse que du vent ! What a Face
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Mar 7 Avr - 19:41

J'attends tjrs ton avis sur Next Dimension si t'as le temps prochainement.

Pour ce qui est de répondre à des messages non répondus, j'ai re-parcouru un peu tous les derniers posts, je ne vois pas à quoi tu veux que je réponde, si t'as une ligne directrice où tu aimerais qu'on re-débatte, fais-le moi savoir en quelques lignes sans te prendre la tête, je tâcherai d'y répondre, ce sera avec plaisir Wink
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Mer 8 Avr - 0:11

Yo

Bah oui j'attendais tes réponses à toutes mes analyses précédentes sur les Bronze et leur qualité combattive respective. Apparemment tu n'as rien à y répondre, cela veut donc dire que tu les entérines.^^

J'ajouterai simplement une petite partie spéciale sur Seiya, que j'ai un peu négligé alors qu'il s'agit incontestablement DU héros de cette série. Eh bien, pour moi il s'agit d'un guerrier courageux, brave mais téméraire et parmi les moins puissants de tous. Dans la bande des 5, je pense même que c'est celui qui a le moins de puissance en lui ! Son attaque phare Pegasus Ryuseiken échoue systématiquement, et ne permet que très rarement de remporter un combat. Même Baian dont tu critiques la faiblesse, il lui a fallu une Comète Suiseiken pour mordre la poussière !

En gros, il s'agit du mec qui affronte toujours les premiers adversaires (souvent faibles) et les derniers adversaires (les plus forts, mais qu'il ne vainc jamais !). Résumons en speed :

- Arc Sanctuaire : Aldé s'avouera vaincu de lui-même, même si il faut bien avouer que ce n'était pas vraiment un gros morceau au sein des 12 maisons Wink Dans le temple des Gémeaux il est ridicule voire suicidaire (comme Hyoga, au contraire de Shun et Shiryu plus sages et plus réfléchis). Par la suite, il ne brillera pas vraiment lors de son combat à mort contre Aiolia, et s'inclinera devant tous les autres Golds à qui il se frottera (Shaka, Milo) et bien entendu il s'inclinera devant Saga (même si les choses sont différentes dans l'anime et le manga, dans les deux cas Saga reste très fringuant après avoir affronté Seiya).

Bref, aucune victoire nette et aucun ennemi éliminé !
Une honte.

- Arc Asgard : plus intéressant. Thor est un vrai adversaire, costaud et noble. Seiya le battra mais vraiment de justesse, en concentrant ces météores en une comète meurtrière. Cependant, sitôt son exploit accompli, on peut déplorer qu'à nouveau, Seiya se ridiculise littéralement. Comment ? Eh bien, Thor restant debout, il va essayer de le frapper dans le dos pour l'abattre. Et c'est encore une fois le sage Shiryu qui s'interposera et qui l'arrêtera en lui disant que son adversaire est déjà mort ! Tu te rends compte ? Le gars il tue son adversaire mais ne s'en rends même pas compte, non mais quel naze sérieux. A contrario, ce passage montre encore une fois la supériorité de Shiryu sur les 3 autres, ni Seiya ni Shun ni Hyoga ne s'étaient rendus compte que lors de cette assaut, Thor avait mortellement blessé.

Ensuite Seiya perdra contre Alberich, puis perdra lamentablement contre Siegfried sans avoir rien pu faire. Et dans un ultime sursaut après que tout le monde lui ait transmis leurs cosmos-énergies, il se relèvera pour mettre Siegfried à terre et s'occuper de remettre Hilda dans le droit chemin, pour honorer la promesse qu'il a faite à son ex-ennemi s'étant sacrifié devant lui.

Bref pour Asgard, Seiya a été un grand artisan de la victoire des Bronze, mais toujours en demi-teinte en comparaison de monstres comme Ikki et Shiryu. Et il ne garde qu'une seule victoire nette à son actif. Sur 2 arcs, ça commence à faire très peu...

Arc Poséidon : il affronte Baian, loin d'être top, puis perds contre Kassa et contribue avec Shiryu et Hyoga à sauver Athéna. Mouais. Pas vraiment génial comme tableau de chasse. Car c'est Athéna qui scelle Poséidon, absolument pas Seiya.

Arc Hadès : mis à part Charon, il ne bat strictement personne ! Il enchainera les défaites, s'en est désespérant. Même en ayant Rhada à sa merci et en le frappant de plein fouet avec son météore, cela ne lui fera strictement rien ! Bon OK en grand héros, il va le premier trouver la voie pour être revêtu par une God Cloth, mais après avoir explosé Thanatos, il faut reconnaitre qu'Hadès le tuera, malgré tout son courage ce n'est pas lui qui l'a vaincu mais Athéna avec ses 4 Saints encore en vie.

En définitive, Seiya est vraiment limité. Je lui reconnais une grande honnêteté et de grandes qualités combattives (ainsi qu'une résistance à toute épreuve). Par contre son tableau de chasse est ridicule, il tue un faible ou deux (comme Baian et Charon - Thor est à part) mais échoue toujours contre des puissants. Dommage.

Dans les OAV, en bon héros de Shonen il brille toujours à la fin, avec sa Sagittarius Gold Cloth sur le dos. Hormis ça, là encore il ne casse pas des briques. Pire que tout, dans l'OAV d'Abel, il n'a vaincu aucun ennemi ! Atlas est en effet vaincu par l'association de 3 Bronze avec Gold Cloths. Bref, dans cet OAV il fait presque aussi mal que Shun qui lui non plus n'a vaincu personne (comme dans tous les OAV de toute façon^^).

Et dernier point déprimant pour ce "héros" le rendant assez ridicule : il n'a cessé de se faire aider/sauver par Shiryu (cf les 36 exemples donnés précédemment), par Hyoga (VS Milo par ex), par Shun (VS Syd au Japon), ou par Ikki (VS Kassa). Bref, alors qu'il est censé être la star, dès qu'il y a des gros morceaux il passe son tour et laisse le relais à ses compagnons frères d'armes, généralement beaucoup plus efficaces que lui et lui permettant toujours d'aller plus loin.

Il EST le leader. Mais un faible leader. Comme si ses compagnons, puissants et valeureux, étaient là pour permettre au plus faible d'entre eux d'aller toujours plus loin devant. Quelque part, c'est assez ridicule car dans les Shonen, le leader est généralement le plus fort (Goku dans DBZ n'est pas le leader pour rien, Yusuke dans Yu Yu Hakusho explose tous ses camarades en même temps, Naruto est le ninja "star" de son village, Kurasaki peut se faire tous les capitaines à la fois, etc etc).

Là il s'agit du héros certes, mais d'un faible héros n'étant capable dans chaque arc que d'un "miracle" terminal pour sauver la situation in extremis. En ça, Seiya est finalement très intéressant, car il s'agit presque d'un anti-héros : très faible, mais héros quand même. J'admets beaucoup aimer le personnage, il est attachant, hyper grande gueule alors qu'il n'y a rien derrière, et finalement très différent des autres héros de Shonen "classiques".

Voilà pour Seiya. Avec lui, je termine peu à peu mon analyse des Bronze Five. Hyoga et Shiryu étant été largement analysés avant lui, il resterait un peu plus à se pencher sur les 2 puissants frangins, ayant pourtant un caractère assez opposé Wink


Pour Next Dimension, je peux maintenant parler de cette série sans te spoiler ? Tu as donc lu le tome 9 ? Pour ma part je l'ai trouvé déprimant et pathétique. Deathtoll qui était un EXCELLENT personnage a fini par devenir ridicule, et l'oeuvre avec. Pas de soucis pour en débattre plus tard d'une manière un peu plus construite, là il est tard. Wink
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Drakùl
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Mer 8 Avr - 15:41

Oui j'ai terminé le volume 09 de ND, aucun soucis.

Pour ce qui est de Seiya, tu es dur avec lui, je suis d'accord avec les faits, c'est indéniable, mais comme tu l'as dit Saint Seiya sort des conventions de la plupart des Shônen concurrents de l'époque, les combats ne sont que des prétextes afin de dévoiler des sentiments bien plus profonds.

Seiya n'a certes pas un tableau de chasse incroyable, mais il reste le Bronze five qui a l'âme la plus forte du groupe. Jamais Seiya ne faillira à sa tâche, les seules fois où il ne se relèvera pas, ce sera un prétexte pour que ses compagnons d'arme puissent eux aussi briller et ça, ça se ressent au fil de l'histoire.
D'ailleurs le cliché de Seiya qui bat le premier adversaire et le dernier, c'est un peu une sorte de symbole à mon sens. Seiya est le leader, il fonce tête baissée, il affronte donc logiquement le premier adversaire, il entame la danse, il motive les troupes et montre qu'il en a dans le ventre.

A la fin il termine le "last boss", car oui il est le héros, il ne réalise jamais rien sans l'aide de ses frères car le sentiment de fraternité et d'amitié est très mis en avant dans Saint Seiya, mais le mangaka a préféré montrer un héros uni, soudé, plein de force de caractère, prêt à tout pour défendre sa cause, plutôt qu'un héros "juste" gros bill qui défonce tout, à l'image de tous les Shônens que tu as cités (excellents soit dit en passant). Seiya est inarrêtable, même un Dieu ne peut l'arrêter, et c'est ce qui fait sa force et son charisme, on sort des sentiers battus avec un héros typique qui bat tout le monde, on a ici un héros charismatique qui est prêt à aller jusqu'à affronter la mort pour atteindre son but, sauver Athéna et l'humanité. C'est d'ailleurs lui qui se jettera tête baissée en premier dans le Meikai pour sauver Saori, contrairement aux autres qui se feront expliquer le 8ème sens par Dokhô.

Le dépassement de soi, c'est ça qui représente l'âme de Seiya.


Pour ND 09, je ne l'ai pas trouvé si mauvais que ça. Le revirement de situation avec Dokhô m'a assez scotché, c'est d'ailleurs LE gros événement de ce tome. J'ai extrêmement hâte d'en savoir plus sur toute cette histoire, Suikyo poursuivait un but, tuer Athéna, pourtant celle-ci le sauvera de la mort face à Shijima, ce qui signifie qu'il avait un autre but qui va à l'encontre du traditionnel : "je vais tuer Athéna". Ce but d'ailleurs, Dokhô va le poursuivre lui aussi, c'est là que réside le suspense made in Kurumada. Jamais dans une autre oeuvre tiers sur Saint Seiya un auteur a su nous mettre en haleine comme Kuru, pas à mes yeux en tout cas. Autant Kuru n'a pas évolué d'un iota en dessin, autant en scénario il reste le meilleur sur sa propre œuvre.

Pour Deathtoll (on va l'appeler DT ça ira plus vite), il est clair que Kuru a pris un malin plaisir à ridiculiser ce personnage déjà très controversé (androgyne ?). Mais c'est aussi ce qui a peut-être marqué le esprits non ? Tout le monde se rappellera de DT, l'homme-femme, à la force opposée à celle de Deathmask, mais tellement bizarre qu'il en vient à gagner ses combats. Qui ne se rappellera pas de DT en mode "ballon-qui-saute-partout" ? Oui c'est abusé, mais c'est assumé par l'auteur, ça occulte d'ailleurs près de la moitié de ce tome 09, ce n'est pas pour rien. Kuru a certainement voulu créer un personnage à l'inverse de ce qu'était DM, casser son image, tout en restant dans le trip "constellation du cancer = controverse".

A mon grand damn j'aurais préféré que l'histoire avance mieux, surtout quand on sait que le volume 10 ne va pas sortir de sitôt, mais bon, je prends mon mal en patience.
Si tu veux parler de ND en général, ne te gêne pas, je te donnerai mon avis sur la globalité.
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Mer 8 Avr - 16:35

Drakùl a écrit:
D'ailleurs le cliché de Seiya qui bat le premier adversaire et le dernier, c'est un peu une sorte de symbole à mon sens.

A la fin il termine le "last boss", car oui il est le héros

Seiya est inarrêtable, même un Dieu ne peut l'arrêter, et c'est ce qui fait sa force et son charisme.

Yo
Simplement pour te dire que sur ces 3 points, dans les faits, tu as tort.
On a L'IMPRESSION que Seiya bat le dernier adversaire, mais ce n'est quasi jamais le cas.

Saga = pas battu par Seiya
Poséidon = pas battu par Seiya
Hadès = pas battu par Seiya

En gros, il n'y a qu'Hilda et son anneau des Niebelungen qui sont vaincus par Odin et la Balmung Sword (et Seiya qui la manipule évidemment), autrement Seiya se charge systématiquement du combat final mais sans jamais le remporter, ce qui encore une fois le différencie des autres héros de Shonen.

Les Dieux ne peuvent l'arrêter ? Ah bon ? Car à part dans les OAV, il n'a vaincu AUCUN Dieu !!!! Ni même celui du Tenkai soit dit en passant. D'accord il a Thanatos à son maigre tableau de chasse, mais c'est un Dieu mineur et d'autres comme Shiryu et Hyoga ont eux aussi vaincu Hypnos, pourtant supérieur à son frère. Sauf que les 4 autres Bronze ont vaincu Hadès avec Athéna, encore une fois, ce n'est pas le cas de Seiya qui était mort avant l'assaut final.

La grosse déception que j'ai avec Seiya, c'est vraiment sur l'arc Hadès. Il n'a rien foutu au Sanctuaire, n'a rien foutu dans le Château d'Hadès et rien foutu dans le Meikai (où il a même été franchement ridicule aux côtés de Shun puis Orphée). En gros il n'y a qu'à Elysion qu'il a vraiment fait exploser son cosmos et réalisé de grands combats, d'abord contre Thanatos, puis en se frottant à Hypnos, puis en défendant Athéna au péril de sa vie face à Hadès.

Drakul a écrit:
on a ici un héros charismatique qui est prêt à aller jusqu'à affronter la mort pour atteindre son but, sauver Athéna et l'humanité

Oui, il est charismatique mais les 5 Bronze sont charismatiques, et les 5 sont prêts à affronter la mort pour défendre leur cause. D'ailleurs, Seiya ne s'est sacrifié qu'une fois pour sauver Athéna (face à Hadès, pour défendre sa Déesse d'un coup fatal). En comparaison, ses compagnons d'arme se sont sacrifiés bien plus souvent que lui ! Shiryu savait qu'il perdrait la vie face à Shura, Ikki savait qu'en se faisant exploser face à Shaka il n'y résisterait pas, il savait aussi qu'en protégeant Seiya en faisant rempart de son corps face à la Galaxian Explosion il serait réduit en poussière, etc etc....

Donc en gros, Seiya voit tous ses frères d'armes se sacrifier autour de lui et avant lui, ça l'incite donc à faire de même et c'est tout. Mais ce n'est pas fini, car il voit ses ennemis faire de même ! Siegfried archi-puissant se sacrifie devant Seiya pour sa protégée Hilda et son Dieu Odin, Kanon ultra-puissant encaisse le trident de Poséidon devant Seiya pour expier ses erreurs vis-à-vis d'Athéna, etc etc... Finalement ça permet de beaucoup relativiser les exploits et les moments de courage du héros, car même ses ennemis font mieux que lui pendant que lui ne se contente que de regarder, passivement, les larmes aux yeux.

Ca en fait encore une fois un héros très différent des autres, car d'habitude, ce sont les héros qui se sacrifient pour donner du courage à leurs compagnons d'arme. Goku se sacrifie face à Raditz pour sauver Gohan et Piccolo, Goku se sacrifie face à Cell pour sauver son fils et la Terre, etc etc... Seiya lui c'est toujours le dernier à se sacrifier et même, avant ça il laisse toujours ses alliés et même ses ex-ennemis le faire, ça ne lui arrive donc quasiment jamais (il n'y a que face à Hadès qu'il est allé jusqu'au bout).


Après Drakul, tu me trouves dur avec lui mais ça tu le dis à chaque fois finalement Wink
Je suis dur avec Aiolia, dur avec Hyoga, dur avec Seiya, bah ché pas, on va dire que je suis assez dur avec les branleurs hein.

Mais ça ne veut pas dire que je ne les aime pas ! Car je me répète, mais malgré leurs faiblesses, j'aime beaucoup Seiya & Hyoga. A contrario, y'a des grosbills qui me plaisent pas plus que ça, genre Saga & Kanon j'ai toujours eu du mal avec ces personnages là alors qu'ils ont une puissance divine. Je te renvoie à mes propres propos sur Seiya :

Seiya est finalement très intéressant, car il s'agit presque d'un anti-héros : très faible, mais héros quand même. J'admets beaucoup aimer le personnage, il est attachant, hyper grande gueule alors qu'il n'y a rien derrière, et finalement très différent des autres héros de Shonen "classiques".

Pour ND, j'y reviendrai t'en fais pas^^
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Mer 8 Avr - 17:06

Seiya n'a pas vaincu Saga, mais c'est lui le dernier debout malgré la perte de tous ses sens qui va continuer à avancer. C'est à lui que ses compagnons, si forts soient-ils, vont donner leur cosmos pour qu'il accomplisse le dernier et ultime miracle. C'est aussi à lui qu'Athéna remet tous ses espoirs pour porter le coup final. Seiya est considéré par ses frères comme le SEUL et unique à pouvoir vaincre et à se relever à chaque fois.
Je ne nie pas que Seiya a un tableau de chasse plus faible que d'autres héros, mais il reste le dernier rempart en qui TOUS sans exception, Athéna y compris, placent leurs derniers soubresauts de vie pour vaincre le mal.

Seiya n'a pas vaincu Poséidon, mais il frôle la mort avec la Cloth du Sagittaire pour faire exploser le Main Bread Winner, c'est lui qui libère Athéna du pilier indestructible, avec l'aide de ses compagnons, certes, mais c'est lui qui prend le risque maximum à la fin.

Seiya n'a pas vaincu Hadès, mais encore une fois, il se donne corps et âme en frôlant la mort pour protéger Athéna et ses frères. Il est aussi le seul à se libérer de la bulle protectrice d'Athéna pour aller jusqu'au bout.

Seiya n'a pas vaincu Siegfried, mais il l'a blessé quasi mortellement, le combat a été arrêté avant la fin par l'arrivée de Sorrento, concours de circonstances, mais Seiya ne s'est-il pas relevé de l'attaque de Siegfried à la fin ? Prêt à en découdre ?

Dans le Tenkaï, le film est bourré de symboles, Seiya dépourvu de force n'a plus aucun pouvoir, il ne sera révélé qu'à la fin, une fois guidé par ses compagnons vers son but ultime. Il sera ainsi à même d'aller affronter Apollon, mano à mano, God Cloth en main post-générique.

Sinon oui je te trouve souvent très très dur, sur un peu tous les sujets finalement. Tu as, certes, une âme de décortiqueur chirurgical sur chaque scène ou passage de l'animé/ manga, mais souvent tu juges un personnage uniquement sur un fait, tu ne vas pas plus loin dans la symbolique pour justifier tes analyses. Pourtant en te lisant, on sent que tu as capté la véritable essence de Saint Seiya, d'ailleurs tu ne serais pas là à en discuter de la sorte si ce n'était pas le cas.
Un personnage dans cette œuvre ne peut pas être jugé uniquement sur des faits, il y a tellement de choses sous-jacentes à analyser qu'il me semble impossible de dire par exemple : "Seiya est le plus faible car il a vaincu moins d'adversaires que Shiryu, etc..."
La façon qu'a eu Kurumada de montrer ses personnages en action est construite de manière à les faire briller de façons bien différentes les uns des autres. Seiya avec son esprit combattif inébranlable, Shiryu au travers de son esprit du sacrifice, Hyôga au travers de sa mélancolie qui fait sa force au final, Shun au travers de son apparente faiblesse, ou encore Ikki en tant que loup solitaire sauveur et vainqueur contre vents et marées.

Bref, je ne pense pas que l'on puisse dresser un tableau du fameux "cékileplufor ?" sur Saint Seiya, même s'il subsiste certaines évidences (Saga vs Aphrodites c'est bon on aura compris).

Comprends-tu où je veux en venir ?

Edit : je tenais aussi à parler de l'entrainement initial et du contexte de réussite de chaque héros. Seiya est le SEUL à être entrainé par une femme, qui ne sont à la base, pas des Saints comme les autres (masque qui cache le visage). Il revient de loin le bougre. Lors des Galaxian Wars, tout le monde se rend compte du potentiel du fougueux Pégase, même Shiryu qui se sentait vraiment au-dessus lors de leur affrontement est forcé de l'admettre.
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Mer 8 Avr - 18:11

Drakùl a écrit:
Seiya n'a pas vaincu Hadès, mais encore une fois, il se donne corps et âme en frôlant la mort pour protéger Athéna et ses frères.

Juste pour sauver Athéna, car ses frères d'armes étaient à l'abri dans leur bubulles de protection Wink

Drakùl a écrit:
Il est aussi le seul à se libérer de la bulle protectrice d'Athéna pour aller jusqu'au bout.
Faux. Le premier à s'en libérer, mais pas le seul Wink

Pour Saga, tout dépend de si tu prends l'anime ou le manga. Dans un cas Athéna le tue avec son Sceptre, dans l'autre il se suicide. Seiya est out depuis longtemps, certes après avoir sauvé Athéna de la mort (ce qui était sa mission je te l'accorde bien volontiers).

Pour Poséidon, ça a été un magnifique travail d'équipe pour délivrer Athéna, même Shun et surtout Ikki ont fait rempart de leur corps avant que Shiryu et Hyoga ne propulsent Seiya. Celui-ci ne prends pas tous les risques parce qu'il est protégé du cosmos de tous ses alliés, quelque part il a même le rôle le plus safe car il n'est pas atteint par les dernières attaques de Poséidon, contrairement à ses compagnons d'armes qui ne cessent de se faire laminer par le pouvoir du Dieu.

Pour Hadès je n'y reviens pas, il a sauvé Athéna mais n'est pour rien dans la défaite d'Hadès.


Drakul a écrit:
Bref, je ne pense pas que l'on puisse dresser un tableau du fameux "cékileplufor ?" sur Saint Seiya
Quand tu me trouves dur, tu ramènes tout à la puissance. Eh bien c'est que tu n'as pas lu correctement mes arguments. Ou que tu ne veux pas les voir. Je ne parle pas que de la puissance, loin de là, donc stp ne cherche pas à me décrédibiliser là-dessus. J'ai des analyses qui vont au-delà de la puissance, elles sont plus pointues, plus originales, et au final elles te surprennent sûrement car elles ne sont pas souvent voire jamais lues ailleurs.


Mes analyses vont jusqu'à décortiquer des passages courts, mais pour moi remplis de sens.
Quand Seiya cherche à sauver Shiryu mais qu'il s'apprête au contraire à lui exploser le coeur, seulement arrêté par Hyoga (qui le fait reculer fort judicieusement).
Quand Seiya n'écoute rien et surtout pas Shiryu et qu'il veut affronter une illusion renvoyant les attaques.
Quand Seiya tue Thor mais qu'il continue stupidement à chercher à le frapper, arrêté seulement par Shiryu.
Quand Seiya se fait laminer par Siegfried, mais qu'il se fait ouvrir la voie par son ami Shiryu qui lui expose son point faible au grand jour.
Quand Seiya a Rhada à sa merci grâce au sacrifice d'Orphée, qu'il le frappe le plus fort qu'il peut mais qu'il n'est même pas capable de le blesser, trahissant ainsi la confiance d'Orphée qui périt misérablement dans ses bras sans aucune raison.
Quand Seiya a besoin de déclencher un Pegasus Ryuseiken simplement pour ouvrir la porte de la chambre du pope.
Quand il frappe Aiolia ou Saga en plein visage mais que c'est lui qui se blesse la main.
Quand il fait plein de pets pour énerver Rune, dans un passage agaçant que DT n'aurait pas renié.

Finalement, personne n'en parle de ces passages là !
Les passages où Seiya est ridicule, où il n'est ni grand, ni glorieux, ni vaillant, mais juste naze et assisté par les autres. Et j'en ai encore plein à te servir.
=> Ces arguments n'ont rien à voir avec du kicestleplusfort, ne t'en déplaise.

Car ce sont des phases qu'il faut voir aussi, qui existent aussi, et qui rendent Seiya beaucoup plus ridicule que le grand personnage "au service d'Athéna" que tu décris dans tes analyses convenues et lues sur tous les forums et tous les descriptifs Wikipedia du monde Wink

Seiya passe pour le mec qui se sacrifie toujours pour sa déesse
--> c'est absolument faux, il ne l'a fait qu'une fois contre Hadès (si on excepte le passage miévreux avec Jamian).
Par contre ses alliés autour de lui ne cessent de se sacrifier POUR LUI.

Seiya passe pour le mec qui bat le big boss final
--> C'est absolument faux, mis à part dans les OAV il ne bat jamais personne.

Seiya passe pour le mec courageux qui résout les situations
--> C'est faux, ceux qui résolvent les situations les plus désespérées sont ses alliés voire ses ex-ennemis par leurs sacrifices (Siegfried puis Kanon, par exemple).

Seiya passe pour un mec fort
--> Il ne cesse de perdre ses combats et d'être secouru par ses alliés, qui eux arrivent à tuer l'adversaire qui a battu Seiya précédemment, preuve de leur meilleure performance combattive que celle du héros. Ca ne veut pas dire que je n'aime pas Seiya, je me tue à dire qu'il est attachant. Mais il faut regarder les choses factuellement et pas de façon trop romancée ou idéalisée.

Tu penses ce que tu veux Zaf, mais à mon sens tu mets trop de symboles partout mais ça manque d'arguments précis pour dire en quoi Seiya est si glorieux. Quand tu évoques le passage où Seiya a sauté dans le gouffre, je n'ai pas la même lecture que toi, pour moi il agit un peu comme un imbécile heureux, ça n'avait rien d'un acte de bravoure mais c'était juste un acte insensé. Du reste, on ne peux pas le vanter pour ça car tout le monde y compris Dohkô se sont éveillés au 8ème sens, Seiya n'est donc pas plus adroit ou que ses comparses, juste plus téméraire (ou plus idiot, c'est selon les points de vue - on peut ne pas avoir le même pas de soucis).


Drakul a écrit:
Un personnage dans cette œuvre ne peut pas être jugé uniquement sur des faits, il y a tellement de choses sous-jacentes à analyser qu'il me semble impossible de dire par exemple : "Seiya est le plus faible car il a vaincu moins d'adversaires que Shiryu, etc..."

Oui tu as raison, d'ailleurs n'est-ce pas moi avait écrit précédemment :
"Ensemble à 5 ils ont accompli des miracles, et ont affronté et vaincu des Dieux. Il n'y a pas de doute sur ce groupe, on sait bien qu'il fonctionne impeccablement et qu'à 5, nos héros ont accompli de véritables exploits."
=> donc je ne prends pas qu'un fait isolé mais un ensemble de faits très précis pour émettre un jugement sur la force de caractère ou tenter d'évaluer la puissance d'un personnage du manga. Et ça n'a rien à voir avec :
Les persos forts = je les aime
Les persos faibles = je les défonce

Car comme je te le disais, j'aime bien Seiya (faible) mais je kiffe pas vraiment les jumeaux Saga/Kanon (pourtant très forts). C'est une question de goûts^^ Aiolia je ne l'aime pas pour des raisons déjà données : son comportement emporté indigne d'un Gold, son incapacité à servir Athéna correctement (il ose même porter la main sur elle cet abruti), son entêtement à ne pas écouter ses coéquipiers plus réfléchis (comme Mû) etc etc... Qu'il soit faible n'arrange rien à son cas, mais ce n'est pas la raison première de mon désamour envers lui.

Drakul a écrit:
Comprends-tu où je veux en venir ?

Et moi, tu comprends où je veux en venir ?
cheers

PS : j'ai bien lu tes commentaires sur le T9 de ND, promis j'y reviens plus en détail prochainement là pour les Bronze, les GW et les Marinas, je pense qu'on a fait le tour^^ Et ça donnera l'occasion d'évoquer les Spectres, pour le moment on n'en a pas vraiment parlé. Tu as raison ceci dit, le retournement de Dohkô est bien l'élément le plus hallucinant du manga, j'aimerais bien comparer mes hypothèses aux tiennes, sachant qu'en plus personne ne connait encore le fin mot de l'histoire vis-à-vis de la trahison d'Athéna.  Mad
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Mer 8 Avr - 19:15

Au contraire SAS, détrompe-toi, je ne débats plus de Saint Seiya qu'avec toi sur le net, car comme tu le dis, ça tourne pas mal en rond sur les forums en général et sur wiki. Mais je t'assure que mon avis n'est pas un copié collé des autres forums, mais bel et bien mon ressenti personnel.
Tu es bien la dernière personne sur le web avec qui j'ai du plaisir à débattre et à lire les commentaires sur Saint Seiya. Pourtant on n'est pas sur le forum adéquat à la base ^^
Je te réponds plus tard au précédent post, je n'ai plus le temps là albino
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Mer 8 Avr - 19:32

Moi aussi j'ai plaisir à débattre avec toi, la sortie de Soul of God nous permet un vrai revival sur cette série fondatrice pour nous.

Pour tes réponses, j'aimerai surtout que tu les concentres sur ces quelques éléments :

Voilà de courts passages, qui passent vite mais qui sont pour moi riches de sens.
Quand Seiya cherche à sauver Shiryu mais qu'il s'apprête au contraire à lui exploser le coeur, seulement arrêté par Hyoga (qui le fait reculer fort judicieusement).
Quand Seiya n'écoute rien et surtout pas Shiryu et qu'il veut affronter une illusion renvoyant les attaques.
Quand Seiya tue Thor mais qu'il continue stupidement à chercher à le frapper, arrêté seulement par Shiryu.
Quand Seiya se fait laminer par Siegfried, mais qu'il se fait ouvrir la voie par son ami Shiryu qui lui expose son point faible au grand jour.
Quand Seiya a Rhada à sa merci grâce au sacrifice d'Orphée, qu'il le frappe le plus fort qu'il peut mais qu'il n'est même pas capable de le blesser, trahissant ainsi la confiance d'Orphée qui périt misérablement dans ses bras sans aucune raison.
Quand Seiya a besoin de déclencher un Pegasus Ryuseiken simplement pour ouvrir la porte de la chambre du pope.
Quand il frappe Aiolia ou Saga en plein visage mais que c'est lui qui se blesse la main.
Quand il fait plein de pets pour énerver Rune, dans un passage agaçant que DT n'aurait pas renié.

Finalement, personne n'en parle de ces passages là !
Les passages où Seiya est ridicule, où il n'est ni grand, ni glorieux, ni vaillant, mais juste naze et assisté par les autres. Et j'en ai encore plein à te servir.


Sinon ND autant qu'on en parle ailleurs dans un topic spécifique

A+
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Mer 8 Avr - 21:09

Je dirais juste ceci avant de pouvoir écrire ma réponse car j'ai pas le temps là de suite :

Tu as cité le passage avec Jamian qui était assez mièvre, moi au contraire, c'est une scène qui m'a marqué. Saori va protéger pour la première fois un Saint, les rôles sont inversés. C'est là que l'on découvre un autre visage de la déesse, c'est là que ça devient réellement intéressant. C'est aussi là que l'on découvre une relation toute autre entre Seiya et Saori qu'aucun autre protagoniste ou n'importe quel autre personnage n'aura jamais. C'est aussi ça qui fait que Seiya est si intéressant. Ce qui ne t'a pas plu à ce sujet est pour moi une des forces du personnage, sa relation avec Saori, qui même si elle n'est pas explicite tout au long de la série, donne son lot d'émotions. Le Tenkaï sublimera d'ailleurs ce "détail" si on peut appeler ça un détail.
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Ven 10 Avr - 18:39

S.A.S back from his grave a écrit:


Voilà de courts passages, qui passent vite mais qui sont pour moi riches de sens.
[i]Quand Seiya cherche à sauver Shiryu mais qu'il s'apprête au contraire à lui exploser le cœur, seulement arrêté par Hyoga (qui le fait reculer fort judicieusement).

Seiya est limite à l'agonie, les médecins le lui disent, il doit être opéré d'urgence sous peine d'être en danger de mort. Malgré l'extrême limite dépassée par Seiya, il va tout de même tenter le tout pour le tout. Coûte que coûte il veut sauver Shiryu, non : il DOIT sauver Shiryu. Seiya montre ici pour la première fois dans le manga qu'il ne renonce jamais. Même presque inconscient, son désir de venir en aide à quelqu'un qu'il a en estime est sans limite. Ce passage m'a calmé à mort, et il continue de me faire vibrer à chaque relecture. Au contraire, je trouve que son attitude le rend encore plus louable, car même à la limite de l'inconscience physique et mentale, il va se relever pour sauver son nouvel ami.

S.A.S back from his grave a écrit:

Quand Seiya n'écoute rien et surtout pas Shiryu et qu'il veut affronter une illusion renvoyant les attaques.

Seiya est un fonceur, un leader, une grande gueule comme tu l'as dit. Shiryu est plus méthodique en règle générale, sa cécité lui a permis d'entrevoir la réalité sur l'illusion de Gemini. Seiya fonce tête baissée et ne veut pas écouter, son esprit est concentré sur le fait qu'il faut faire vite et avancer pour sauver Saori. Cette scène ne m'a pas choqué plus que ça, Seiya est fidèle à son poste, il fonce dans le tas, c'est une de ses qualités mais qui peut aussi s'avérer être un défaut. C'est aussi un passage mémorable qui démontre qu'un héros seul n'arrive à rien, sans ses compagnons, un héros n'est pas un héros. Et shiryu viendra compléter cette idée. Ce qui est tout à son honneur. Désolé mais ça ne rend pas Seiya moins crédible pour autant.

Ça me fait penser à un passage de l'animé qui ne figure pas dans le manga, Shiryu qui se jette sur Mü sans réfléchir au début de la bataille des 12 temples, je sais que c'est une scène inédite, mais néanmoins, elle existe, tout comme l'arc Asgard. On sent qu'ils ont voulu renforcer le côté aveugle du personnage à ce moment-là. C'est d'ailleurs un peu à côté de la plaque puisque Shiryu montrera qu'il n'en est rien quand il atteindra le temple des Gémeaux.

S.A.S back from his grave a écrit:

Quand Seiya tue Thor mais qu'il continue stupidement à chercher à le frapper, arrêté seulement par Shiryu.

Seiya a tenu tout le combat contre le géant à la force quasi égale à un Gold Saint. Il a encaissé bcp d'attaques et c'est sa force d'esprit combattif à toujours vouloir aller de l'avant sans jamais faiblir qui lui a permis de se relever jusqu'à la fin du combat. Seiya balance toutes les forces qu'il lui restent en espérant un dernier miracle. Ne pensant pas avoir vaincu Thor, du moins c'est comme ça que je le conçois vu la résistance du personnage, Seiya se retourne une nouvelle fois pour asséner une nouvelle attaque dans le feu de l'action. Le fait que Shiryu lui dise que Thor est déjà occis ne rend pas Seiya, à mes yeux, peu crédible. Cette scène montre juste que Seiya et prêt à encore en découdre, même s'il ne tient presque plus debout. Une fois encore ça vient renforcer son côté fonceur que j'aime tant.

S.A.S back from his grave a écrit:

Quand Seiya se fait laminer par Siegfried, mais qu'il se fait ouvrir la voie par son ami Shiryu qui lui expose son point faible au grand jour.

Encore une fois, on en revient à ce qui a été dit un peu plus haut. Un héros n'est rien sans ses compagnons. Shiryu analyse, Seiya exécute. La conjugaison de ces deux-là est géniale et prouve que Kurumada a bien fait son boulot. Je trouve que Shiryu et Seiya sont bien plus complémentaires que Shiryu et Hyôga, qu'on se borne à nous mettre en duo dans la partie Hadès ou encore dans le film Tenkaï-Hen.

S.A.S back from his grave a écrit:

Quand Seiya a Rhada à sa merci grâce au sacrifice d'Orphée, qu'il le frappe le plus fort qu'il peut mais qu'il n'est même pas capable de le blesser, trahissant ainsi la confiance d'Orphée qui périt misérablement dans ses bras sans aucune raison.

Orphée ne périt pas misérablement sans raisons. Il a tenté le tout pour le tout afin de défaire Hadès, Seiya frappe à trois reprises Rhadamanthe dans le but de l'affaiblir afin de défendre Orphée, mais sans résultat. Cela prouve tout simplement que Rhadamanthe est de loin bien plus fort et résistant que Seiya. Un juge des Enfers ce n'est pas rien, on pourrait dire qu'ils sont l'égal des Gold Saints pour Hadès, sauf qu'ils sont 3 au lieu de 12. Est-ce que Seiya a déjà explosé par le passé un adversaire de cette trempe avec un "simple" Pegasus Ryuseiken ? Pas dans ma mémoire en tout cas. Il aura tjrs fallu au minimum l'aide du cosmos d'Athéna ou une explosion au 7ème sens pour arriver à faire chanceler un tel adversaire.
Orphée meurt en pleurs dans les bras de Seiya et remettant tous les espoirs sur les épaules de chevaliers d'Athéna. Une mort héroïque, vaine mais magnifique.

S.A.S back from his grave a écrit:

Quand Seiya a besoin de déclencher un Pegasus Ryuseiken simplement pour ouvrir la porte de la chambre du pope.

Euh là je te suis pas. C'est censé prouver quoi ? Que Shiryu n'aurait pas mis un Rozan Shoryuha pour l'ouvrir ? On n'en sait rien et on s'en fout il me semble non ?
Sans parler du fait que Seiya venait de sortir du piège d'Aphrodites avec ses Demon Roses, ses sens ont été bien affaiblis. S'il balance une attaque sur une porte qui lui parait lourde, est-ce que ça prouve que le personnage est faible ? C'est du chipotage là désolé.

S.A.S back from his grave a écrit:

Quand il frappe Aiolia ou Saga en plein visage mais que c'est lui qui se blesse la main.

Dans le manga original, Seiya ne frappe pas Saga en plein visage mais en pleine poitrine. Il ne se blesse la main à aucun moment.
Si tu veux parler de l'animé, c'est la même scène, je viens de la revisionner.

S.A.S back from his grave a écrit:

Quand il fait plein de pets pour énerver Rune, dans un passage agaçant que DT n'aurait pas renié.

C'est une des rares scènes comiques du manga, j'avoue ne pas trop y avoir adhéré, une sorte d'humour décalé qui m'a fait penser que cette partie Hadès brise décidément toutes les conventions. Seiya humilie son adversaire en larguant une caisse et en plaisantant sur le sujet avec Shun. On peut dire que Shiryu et Hyôga qui one-shot plusieurs Spectres en courant dans le Meikaï, c'est un peu humiliant aussi non ?


J'ai l'impression que certains points qui toi te choquent ou te déplaisent peuvent être pour moi des points positifs ou neutres suivant le cas. Il y a des points que je ne vois pas sous le même angle que le tien, c'est peut-être là que nos avis divergent.
En tout cas j'ai hâte de lire ton analyse de Shun et Ikki Basketball
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Sam 11 Avr - 0:29

Merci pour ton retour, il est clair qu'on ne voit pas les choses sous le même angle.
C'est ça qui est intéressant !!!!!!  Very Happy

Mais l'excuse du Seiya blessé ou fatigué quand il fait des conneries, pour moi ça ne tient pas.
(quand il s'apprête à exploser le coeur de Shiryu au lieu de le sauver, quand il s'apprête à frapper un mec déjà mort, etc etc). Faut qu'il reste lucide en toute circonstance hein, Shiryu est mourant et n'a plus de sang en lui quand Dragon Noir revient et pourtant il se relève encore pour lui barrer la route devant Shun et Seiya. La fatigue et les blessures ne sont jamais une excuse pour des Saints dignes de ce nom, Athéna ou Marine ne cesse de leur répéter : les corps peuvent être brisés, mais le cosmos, lui est immortel !

Drakul a écrit:
Seiya est fidèle à son poste, il fonce dans le tas, c'est une de ses qualités

Le côté "fonceur" ce n'est JAMAIS une qualité par contre. C'est une caractéristique, un trait de caractère, mais pas une qualité. Car agir bêtement dessert toujours le protagoniste !
Foncer dans le tas n'inquiète pas l'ennemi (qui en général renvoie tout dans la gueule du fonceur).
Et cela ne rassure pas plus les alliés, qui voient leur ami se faire déchirer dès le début du combat. Sans oublie qu'au contraire, cette attitude irresponsable provoque généralement leur perte (rappelons nous Shun qui prends toutes les attaques de Hyoga dans la gueule quand Gemini les renvoie).

Alors bon, Seiya ou Aiolia ne sont pas plus forts parce qu'ils sont fonceurs.
C'est tout l'inverse. Etre impulsif, c'est UNE FAUTE pour un Saint, qui doit rester calme et maître de lui même en toute circonstance. Et comme je me tue à le répéter, un combat se gagne par l'explosion de ca cosmo-énergie, c'est ça qui permet d'accomplir des miracles. Si Shiryu s'était contenté de balancer des Rozan Sho Ryu Ha à l'aveuglette sur Deathmask, il ne l'aurait jamais vaincu ! Au contraire, il s'est concentré quelques instants, a cherché au plus profond de lui-même, et sans rien ni personne - ni Dohkô, ni Athéna - il a accumulé une puissance considérable surclassant de loin le cosmos du Gold qu'il avait en face de lui (bon, DM n'est pas non plus connu pour avoir le cosmos le plus impressionnant parmi les Golds^^).

Pour Seiya qui frappe et se fait mal à la main, c'est contre Aiolia et c'est clairement dit. Aiolia ne ressent même pas le choc (ou alors il le cache très bien^^) mais Seiya on ne peut pas en dire autant^^ Qu'importe, ce que je voulais dire tu l'as bien compris : il fait l'intéressant, monte sur ses grands chevaux mais cela n'est pas efficace et au contraire, rend ridicule notre pauvre Seiya.

Très intéressante ton allusion Shiryu/Mu dans l'anime, tu as parfaitement raison. Du reste, ce n'est pas la seule fois que Shiryu se propose d'affronter un ennemi en premier, Affronter un ennemi en voulant passer le premier, c'est pas grave, c'est même noble et courageux envers les compagnons d'à côté. Il ne faut pas confondre courage et stupidité, attaquer un Gold qui fait barrage c'est pas aussi con que sauter dans un trou où on ne sait même pas si on va y survivre^^

En outre, pour Shiryu VS Mu, j'ai une grosse divergence de point de vue avec toi pour expliquer le fait qu'il attaque le 1er Gold d'entrée de jeu. 3 explications tiennent la route :

1°) L'instant d'avant, il apparaît devant Athéna et les 3 Bronze, à leur grand étonnement. Ceux-ci lui demandent s'il a retrouvé la vue, non répond l'intéressé, et ils lui rétorquent alors en gros "comment il va faire" et il explique qu'en se concentrant, il "sent" les choses. [Par ailleurs, dans l'anime son meilleur Seiya lui a procuré de l'eau miraculeuse pour tenter de le soigner].
Eh bien Shiryu a pu vouloir prouver à ses camarades qu'il n'était pas bon pour la casse, et qu'il pouvait encore se battre malgré son handicap.

2°) Tu as surtout oublié qu'après avoir bloqué l'attaque de Shiryu (par une sorte de mur invisible - un Crystal Wall ne portant pas son nom^^) il a surtout contre-attaqué...et enfoncé son doigt dans le bouclier du Dragon !!!! Si si, dans le bouclier le plus solide du monde^^ Bon, on a tous compris d'où venait cette anecdote, c'est pour que le spectateur soit terrifié d'emblée que les Golds puissent aussi facilement briser les meilleures défenses des héros.

3°) Et puis, surtout : sans manquer de respect à Mu, contre une Dragon Cloth en parfait état, aurait-il réussi aussi facilement cet exploit ? Briser le bouclier du Dragon aurait-il été si facile pour lui ? Bien sûr que non : il le dit lui-même d'ailleurs ! Il précise bien qu'il n'a pu faire cela simplement parce que les armures de Bronze (y compris celle du Dragon) sont toutes en piteux état, du fait des combats répétés contre Ikki, les Chevaliers Noirs, les Silver et moults ennemis inventés par l'anime. Et c'est une transition toute trouvée pour que Kiki et lui leur proposent de retaper leurs Cloth.

En gros, l'assaut de Shiryu sur Mu se caractérise par la volonté des scénaristes de faire péter le Bouclier du Dragon, pour qu'ensuite les Bronze Saints prennent conscience que s'ils partent équipés ainsi ils seront laminés en 2 temps 3 mouvements, et qu'ils décident ainsi de faire réparer toutes les Bronze Cloths soient réparées. (cela, seul Ikki n'en a pas besoin^^).

On est d'accord pour la scène Seiya/Rune, elle n'est absolument pas comique mais décalée et lourde au possible. Une vraie connerie, je veux bien que ça brise les conventions mais faut pas non plus accorder de crédit à des scènes aussi navrantes - sinon après les prouts, on est en droit d'exiger de savoir où sont les chiottes au Sanctuaire ou même dans les Enfers. Ridicule, et malheureusement c'est à Seiya qu'à incombé le rôle du "comique" de service.

Il est d'ailleurs tout aussi ridicule dans plein d'autres scènes de l'anime, combien de fois dans l'orphelinat il s'est fait tourner en dérision en jouant au foot avec les enfants (entre autres stupidités confondantes --> je ne vais pas toutes les citer, d'autant plus qu'elles ne sont pas toutes dans le manga original de Kurumada).

Drakul a écrit:
S'il balance une attaque sur une porte qui lui parait lourde, est-ce que ça prouve que le personnage est faible ? C'est du chipotage là désolé.
Ah oui, quand il ouvre une porte avec son Pegasus Ryuseiken, ça n'est pas dans le manga pas exemple. MAIS. Tu te goures COMPLETEMENT sur mon propos. Ai-je dis UNE SEULE FOIS QU'IL ETAIT FAIBLE parce qu'il devait utiliser son attaque phare pour ouvrir une porte ? NON. J'ai dit que ça le rendait ri-di-cu-le. Jamais les autres Bronze n'ont eu ça à faire. C'est réservé à Seiya. Certes, c'est une constante de Saint Seiya de donner des choses dures à briser pour nos héros (Les piliers sous marins, Main Blade Winner, le Mur des Lamentations, etc etc...) Mais là, pour ouvrir une simple porte, devoir dégainer son attaque on peut dire que Seiya n'en ressort pas grandi du tout, il est censé vaincre un Pope et des Dieux avec, pas ouvrir des portes. Comprends-tu ?

Par ailleurs, tu remarqueras que parmi les Bronze, il n'y a QUE Seiya qui se fatigue à taper comme un con sur le Freezing Coffin, taper sur un cercueil d'améthyste ou taper sur un pilier sous marin quasi-incassable (bien sûr, à chaque fois, toutes ses tentatives sont couronnées de non-succès^^).

Shiryu ou Ikki ne se fatiguent pas à frapper inutilement sur des trucs incassables, ils préfèrent réfléchir à des solutions plus utiles. Même Ikki quand il cherche avec Seiya à sauver Athéna de l'Urne d'Hypnos, c'est lui qui va remarquer le tombeau d'Hadès au loin et qui va emmener le binôme sur la recherche d'une nouvelle stratégie : détruire le vrai corps d'Hadès. Seiya n'est qu'un suiveur finalement, un gamin irréfléchi et agissant de manière bébête, dans ce cas le leader/tête pensant c'était bien Ikki et non pas ce cher héros Seiya.

De même Seiya et Shun écoutant et regardant Shiryu les yeux ébahis dans le temple de la Balance, là encore Seiya n'est pas le leader du groupe mais un simple spectateur...

--> Les exemples d'un Seiya ridicule et non-leader mais au contraire simple spectateur un peu fonceur et abruti sur les bords sont tellement nombreux dans l'oeuvre que je ne peux toutes les citer. Simplement, tu n'y avais pas pensé, tu sors "comme tout le monde" que Seiya est le chef du groupe alors qu'en de maints occasions, ce sont ses alliés les leaders.

Ainsi, tu remarqueras que cette anecdote de la porte du Pope est loin d'être anodine, ce n'est pas du chipotage, car c'est une constante dans l'oeuvre pour le personnage de Seiya d'être un peu ridicule sur les bords, genre devoir utiliser toutes ses forces pour ouvrir des portes ou se casser les poings sur des murs (sans parler des pets et autres fausses blagues pourries).

Bref, sur ces points là ça fait partie du personnage Seiya, d'être tête brulée, pas perspicace pour un sous et pseudo-comique à ses heures, et cela vient à l'encontre du "faible et noble guerrier déicide" décrit partout sur les forums, et craint même d'Hadès en personne !

Du reste, le rôle du comique de service (malgré lui) incombe à Shiryu dans le dernier film sorti, tu l'auras remarqué ! Comme quoi Seiya sera peut être capable à l'avenir de devenir plus serein et réfléchi, et peut être que les scénaristes vont nous montrer les autres à la ramasse (on verra si les codes seront cassés dans les oeuvres Saint Seiya à venir).

Pour les 2 autres frangins, on fera ça une autre fois^^

PS : me dit pas que c'est pas toi Mirdain ? Parce son compte rendu de mes propos est une calamité à la limite de la malhonnêteté intellectuelle tellement ils sont mal retranscrits et me font passer pour un bouffon^^
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Drakùl
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Sam 11 Avr - 1:46

Of course que c'est moi Mirdain ! Si tu veux parler du pseudo-résumé que j'ai fait sur ton avis sur Aiolia, c'était volontairement haché-menu afin de capter l'attention sur ce forum absolument immonde qu'est SaintSeiyapedia. J'ai une sainte horreur des gens qui peuplent ce microcosme saintseiyesque français, d'ailleurs les quelques réponses que j'ai eues reflètent l'aspect de la mentalité des groupies qui cohabitent là-dedans.
Tu me fais peur là, tu es qui toi exactement là-bas ? Je croise le doigts en espérant que tu n'es pas qui je pense. What a Face

Je te contre-argumenterai sur la suite "Seiya" à un autre moment, j'ai besoin de dormir ^^
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Sam 11 Avr - 12:38

Drakùl a écrit:
Je te contre-argumenterai sur la suite "Seiya" à un autre moment, j'ai besoin de dormir ^^

Tu n'es pas obligé de "contre-argumenter" hein. Je kiffe ce personnage mais les trouve des défauts, tu kiffes le personnage mais rejette les défauts que je lui trouve, on va pas en faire un fromage.

Pour le Pedia, l'intérêt n'est pas de lire les commentaires des participants ni d'engager des débats avec les membres. Surtout pas, même. C'est d'avoir une masse d'information colossale et quasi-immédiate. Sans cet endroit, je n'aurai pas lu les 4 tomes (assez ignobles) d'Episode GA, par exemple. Après les débats, on peut les faire ailleurs, là-bas c'est censuré de toute façon^^

Du coup si tu décides de me citer ou de me défoncer à distance, ait au moins la gentillesse de reprendre exactement mes propos plutôt que de les déformer. Je ne suis en aucun cas un "hater" d'Aiolia, ce personnage a sa place dans l'oeuvre Saint Seiya, une place légitime et incontestable. Je suis même très heureux qu'il fasse partie des 12 Golds, grâce à lui on peut clairement comparer qui est un Gold balèze et essentiel et qui est un Gold immature et faisant généralement de la figuration Wink Donc : merci Aiolia.^^

Sur la partie "Seiya est ridicule" si tu leur balances cette phrase comme ça, on va te répondre que c'est le leader, le chef, le vaillant, le noble, celui qui bat des Dieux et je ne sais-quoi. D'ailleurs, Seiya c'est pas Seiya c'est Yaya, tu vois le niveau quoi. Là-bas, ça ne donne pas le temps aux gens d'argumenter, de répondre sur le fond des choses, ça ne s'attarde qu'aux apparences et à la forme.

Pour ça qu'il y a des smileys partout et que 90 % posts se résument à une phrase (généralement vide de sens). Et puis les Yaya, les Shishi et autres abréviations de gamins, ça ne correspond pas à ma personnalité. Ecrire Shishi ou lieu de Shiryu, je ne vois pas l'intérêt car les 2 font 6 lettres donc ce n'est même pas une abréviation utile ! (pas comme DM ou DT par exemple).


Moi je pars du principe qu'un débat de "fans", ça passe premièrement par une bonne connaissance de l'oeuvre. Ni inventions ni déformations ni approximations, sinon le débat est mort. Genre, "wé mais si Ikki n'avait pas du se retaper dans le volcan de l'Ile Kanon, et qu'il avait été présent dès le début de la montée des marches, les Bronze auraient gagné 3 heures direct parce qu'il attendait pas chez Mu pour la réparation de son armure, et le temps que les autres y arrivent Aldé et DM auraient mordu la poussière, en gros ils se seraient tous rejoints directement à la maison du Lion dès la 2ème heure".

Ce genre de propos, grosbillisant un personnage qui n'en a vraiment pas besoin, ça ne sert pas à grand chose même si dans le fond on peut dire que c'est vrai. Parce que l'oeuvre SS nous montre un Phoenix qui n'intervient que contre Shaka et Saga, que c'était son rôle, et que ma foi c'est déjà pas mal. L'oeuvre SS ne nous montre qu'un seul Bronze capable d'éliminer 2 Golds à lui seul dans la même bataille, et c'est Shiryu. L'oeuvre SS ne nous montre qu'un seul Bronze capable d'éliminer 2 GW à lui seul dans la même bataille, et c'est encore Shiryu (on peut même dire 2,5 GW vu qu'il a fait la moitié du taff sur Siegfried). Tout le reste n'est que spéculation.

Il y a le contestable et qui peut prêter à débat, et l'incontestable de l'oeuvre que tous doivent considérer comme vrai, sans remettre en cause tout à chaque fois. Si je dis que Hyoga ou Seiya sont plus faibles que leurs comparses, c'est parce que l'oeuvre Saint Seiya le prouve. Et qu'en décortiquant bien l'oeuvre, sans merde dans les yeux ni fanboyisme, on peut s'en rendre compte aisément. De même, on en a déjà longuement parlé, mais tout ceux qui trouvent des circonstances atténuantes aux performances générales d'Aldé ou Aiolia, bah ils se trompent. Si Aldé ne fait que perdre ses combats, c'est qu'il est clairement faible, point à la ligne. Vouloir le faire passer pour un balèze qui perds à chaque fois tous ses combats par manque de pot, c'est aussi puéril qu'inutile.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas débattre - j'adore ça et j'encourage vivement les discussions. Ca permet de se rendre compte que l'autre a pensé un truc qu'on avait pas pensé, ça permet que l'autre nous permette de voir des éléments qu'on avait complètement zappé, ça permet de nous remémorer des anecdotes ayant finalement caractère de répétition et forgeant l'identité d'un personnage.
--> Bref ça enrichit toujours notre point de vue et notre Connaissance de l'Oeuvre.

Quand tu me dis quelque chose, souvent je dis que je suis d'accord. Check.
Mais ça m'arrive aussi (et heureusement) de dire : Don't Check, ce que tu dis est inexact.

Tu fais de même de ton côté avec mes propos, après on engage le débat et ça enrichit finalement les 2 parties.
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MessageSujet: Re: Saint Seiya   Sam 11 Avr - 18:21

Je plussoie ce que tu viens d'écrire sur la globalité, sauf que :

S.A.S back from his grave a écrit:

Il y a le contestable et qui peut prêter à débat, et l'incontestable de l'oeuvre que tous doivent considérer comme vrai, sans remettre en cause tout à chaque fois. Si je dis que Hyoga ou Seiya sont plus faibles que leurs comparses, c'est parce que l'oeuvre Saint Seiya le prouve. Et qu'en décortiquant bien l'oeuvre, sans merde dans les yeux ni fanboyisme, on peut s'en rendre compte aisément. De même, on en a déjà longuement parlé, mais tout ceux qui trouvent des circonstances atténuantes aux performances générales d'Aldé ou Aiolia, bah ils se trompent. Si Aldé ne fait que perdre ses combats, c'est qu'il est clairement faible, point à la ligne. Vouloir le faire passer pour un balèze qui perds à chaque fois tous ses combats par manque de pot, c'est aussi puéril qu'inutile.

ça, je ne suis pas trop d'accord. Comme je le disais il y a tellement de sous-jacent dans Saint Seiya qu'un combat perdu ou gagné ne signifie pas tjrs : "gagné car c'est moi le plus fort" ou "perdu car je suis trop faible".

Quand Seiya arrive à porter un coup à Aiolia avec la Cloth du Sagittaire lors de leur premier affrontement, c'est Aiolos qui guide Seiya dans le combat, on le voit apparaitre à la fin et on comprend qu c'est lui qui affrontait son petit frère au travers de Seiya. Donc non Seiya n'a pas vaincu Aiolia, il l'a dépassé sur la forme mais c'est Aiolos qui faisait le boulot en amont au travers de ce qu'on pourrait appeler "un corps d'emprunt".

Ceci est un exemple, mais c'est juste une manière d'illustrer que Saint Seiya n'est pas un Shônen comme les autres, Dragon Ball par exemple, où quand un gentil bat un méchant, c'est clairement pour la seule et unique raison qu'il est plus balèze, et rien d'autre. Dans Saint Seiya il y a énormément de facteurs (aide extérieure, déité qui prête main forte, fusion de cosmos, utilisation d'une autre Cloth plus puissante, cause bonne ou maléfique, etc...) qu'il est clairement quasi impossible de définir qu'un personnage est forcément moins bon qu'un autre. Evidemment il y a des cas exceptionnels comme Shaka, Saga ou encore Siegfried, Chrysaor, ce genre de personnage où l'on voit qu'ils sont un cran bien au-dessus de la moyenne.
Je ne nie pas que Shiryu est super fort, a un esprit d'acier, et qu'il serait prêt à tout sacrifier pour ses frères (on le voit très bien avec Shunreï à plusieurs reprises, notamment au début de l'arc Poséidon), mais désolé de te contredire : ce n'est pas son tableau de chasse supérieur à d'autres des 5 héros qui en fait un meilleur Bronze five que le reste.
Chacun a ses défauts et ses qualités, mais bon on ne va pas revenir là-dessus on en a débattu assez pour le moment ^^

Sinon tu ne m'as pas répondu : Qui es-tu sur pedia ?
Pour répondre à ton commentaire sur ce forum, moi cet endroit me donne l'impression d'un groupuscule de gens qui se la sentent plus péter et qui ont une fâcheuse manie, et une certaine facilité à rembarrer quelqu'un qui ne pense pas comme la "masse".
Moi ça me donne la nausée.
Mais je suis d'accord, les informations sur ce qui sort en ce moment, c'est là-bas que ça circule le plus vite.
En tout cas je poste peu, car j'en n'éprouve aucune envie quand je lis les gens qui peuplent ce forum.
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