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 Saint Seiya Next Dimension

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MessageSujet: Saint Seiya Next Dimension   Mer 8 Avr - 18:51

J'inaugure un topic spécifique à Saint Seiya Next Dimension pour ceux qui veulent parler de cette oeuvre (Drakul en tête j'imagine). Cool

Débats animés permis mais sans attaques personnelles svp !
On peut avoir des points de vue différents mais le ton doit rester poli envers autrui.
Basketball

Et si les propos pouvaient être un minimum construits et argumentés ce serait encore mieux.
J'aime c'est super ! => à bannir
Je déteste c'est de la merde ! => à bannir aussi

A vos claviers !
study
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MessageSujet: Re: Saint Seiya Next Dimension   Mer 8 Avr - 18:52



Précédemment écrit par Drakul :
Pour ND 09, je ne l'ai pas trouvé si mauvais que ça. Le revirement de situation avec Dokhô m'a assez scotché, c'est d'ailleurs LE gros événement de ce tome. J'ai extrêmement hâte d'en savoir plus sur toute cette histoire, Suikyo poursuivait un but, tuer Athéna, pourtant celle-ci le sauvera de la mort face à Shijima, ce qui signifie qu'il avait un autre but qui va à l'encontre du traditionnel : "je vais tuer Athéna". Ce but d'ailleurs, Dokhô va le poursuivre lui aussi, c'est là que réside le suspense made in Kurumada. Jamais dans une autre oeuvre tiers sur Saint Seiya un auteur a su nous mettre en haleine comme Kuru, pas à mes yeux en tout cas. Autant Kuru n'a pas évolué d'un iota en dessin, autant en scénario il reste le meilleur sur sa propre œuvre.

Pour Deathtoll (on va l'appeler DT ça ira plus vite), il est clair que Kuru a pris un malin plaisir à ridiculiser ce personnage déjà très controversé (androgyne ?). Mais c'est aussi ce qui a peut-être marqué le esprits non ? Tout le monde se rappellera de DT, l'homme-femme, à la force opposée à celle de Deathmask, mais tellement bizarre qu'il en vient à gagner ses combats. Qui ne se rappellera pas de DT en mode "ballon-qui-saute-partout" ? Oui c'est abusé, mais c'est assumé par l'auteur, ça occulte d'ailleurs près de la moitié de ce tome 09, ce n'est pas pour rien. Kuru a certainement voulu créer un personnage à l'inverse de ce qu'était DM, casser son image, tout en restant dans le trip "constellation du cancer = controverse".

A mon grand damn j'aurais préféré que l'histoire avance mieux, surtout quand on sait que le volume 10 ne va pas sortir de sitôt, mais bon, je prends mon mal en patience.
Si tu veux parler de ND en général, ne te gêne pas, je te donnerai mon avis sur la globalité.






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MessageSujet: Re: Saint Seiya Next Dimension   Mer 8 Avr - 19:21

Alors ma réponse sur Next Dimension, généraliste avant de rentrer dans les détails :

1°) J'étais en transe quand j'ai appris une suite pour Saint Seiya, faite par son auteur original Masami Kurumada. Mais en même temps très inquiet..

2°) Et pour cause ! Saint Seiya est pour moi une oeuvre mythique, fondatrice, un classique parmi les classiques et ma religion depuis mon enfance. Sauf que pour moi, les 28 premiers tomes sont suffisants, et je ne voyais pas comment poursuivre le manga alors que le héros meurt à la fin du tome 28.

3°) J'ai eu (partiellement) raison d'avoir peur. Car après un très bon point de vue de départ (qui est de repartir dans le passé, avec des persos nouveaux et d'autres déjà connus) on apprends que finalement Seiya est encore en vie (1ère stupidité) et que la problématique de base EST son sauvetage, déesse Athéna en tête (un comble !!!! une déesse qui part sauver son chevalier en mettant sa vie en jeu)
affraid

4°) Graphismes : je m'en fous qu'il soit moche. Et il l'est, Kurumada étant même moins bon sur ND que les dessins qu'il nous servait dans les tomes 26 27 28 de l'oeuvre originale (visages gâchés, carrés, regards vaseux,...). Bref, les dessins sont pas jojo mais Kuru n'est pas connu pour la finesse de ses planches, mais c'est pas ça l'important. C'est l'histoire et les personnages...alors parlons-en.

5°) Histoire : très bon départ : partir dans le passé pour changer le présent. Pourquoi pas après tout, Dragon Ball l'a fait, Terminator l'a fait, etc etc... Ce n'est pas très original mais au moins ça permet d'apporter un peu de variété à une oeuvre qui devenait redondante. Le seul soucis c'est la cause du retour dans le passé mais je n'y reviendrai pas Wink

6°) Les personnages : faire du neuf avec du vieux, voilà quel est le dicton de ND. Nous connaissions bien Dohkô, vieux sage de 260 ans, nous le voyons maintenant jeune et fougueux chevalier de 18 ans. Nous connaissions vaguement Shion, digne chevalier ultra-puissant Grand Pope de son état, nous le voyons maintenant jeune, immature, a priori sans expérience (cela demande à être confirmé).

Ensuite, un Pégase est remis en selle : il s'agit de Tenma, bien connu des lecteurs du spin-off The Lost Canvas, mais présentant des caractéristiques très différentes. Moins chevaleresque, beaucoup plus proche de Seiya, fonçant dans le tas et réfléchissant après, fondamentalement faible et ratant tous les combats qu'il entame. C'est très rafraîchissant.

Enfin, ultime bon point sur les personnages : la découverte de tout un tas de personnages nouveaux, frais, originaux, comme Artémis, Hécate, Shijima, Izo, Deathtoll ou Suikyo. Et ça c'est fantastique, parce qu'on en avait un peu marre de voire des copiés-collés des Gold Saint originaux.

Cependant :
L'enchantement a tourné court.
Après un départ tonitruant, Kuru a fini par nous "refaire le coup".

On découvre un Taureau copie conforme d'Aldé...
Un Kaiser copie conforme d'Aiolia...
Une dualité de Gémeaux qui rappelle fortement les jumeaux précédents...
Un Pope et un Poisson traîtres à la cause d'Athéna...

Et surtout : un manga qui finit par se résumer à une montée des marches et traversée des 12 Maisons du Zodiaque ! Quel dommage ! Il y aurait tellement eu de choses à faire, pourquoi nous présenter A NOUVEAU ce sempiternel twist, servi déjà maintes fois par le passé.

Alors bien sûr, rien n'est exactement pareil, il y a plusieurs nouveautés on est d'accord, mais fondamentalement on reste en terrain (archi) connu, il y a peu de prises de risques de la part de l'auteur. Le personnage le plus ambiguë restant (a priori) un ennemi, le Spectre de Garuda qui aurait renié son passé de Chevalier d'Athéna et qui voudrait trancher la tête d'Athéna (selon l'expression consacrée par les rénégats Shion, Saga, Shura et Camus).

Bref, on constate son ascension plus ou moins facile des 12 Maisons, ponctuée de méandres scénaristiques plus ou moins incompréhensibles :
- que font les Spectres ?
- que vient faire Artémis là-dedans ?
- quel est le but de Chronos ?
- que viennent faire des Anges dans cette histoire ?
- pourquoi découvre t-on maintenant un 13° Gold Saint ?

L'histoire est lente, 1 tome dans la maison de la vierge, 1 tome dans la maison du cancer, vu le rythme de parution il faudra beaucoup de temps avant de connaître le fin mot de l'histoire.

Ce qui me plait, c'est 3 choses :
- des idées totalement novatrices : des héros qui se mettent à renier leur déesse !
- le fait que les "bons" ne soient pas forcément ceux qu'on croit
- le fait qu'il n'y ait pas vraiment de "héros principal"

Ce qui me déplait :
- le non respect de l'oeuvre originale : Seiya est mort pas dans le coma, Shun est un guerrier très talentueux et expérimenté, pas un simple spectateur assistant de Tenma.
- la lenteur de l'avancée scénaristique
- le mélange insensé de plusieurs conflits en un seul : Hadès, Chronos, Artémis, les Anges et maintenant un 13° Gold, tous contre Athéna, ça va commencer à faire beaucoup pour elle et sa Chevalerie...

Bien d'autres choses à dire mais là je me suis contenté de poser la base de mon ressenti^^
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Drakùl
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MessageSujet: Re: Saint Seiya Next Dimension   Mer 8 Avr - 20:55

L'art de Kurumada, c'est de faire quelque-chose d'excellent avec des éléments simples au premier abord. Oui d'un premier coup d’œil on dirait le même twist que le manga original, mais au fond, pas du tout, du moins à mes yeux.

Pourquoi ai-je eu la transe en découvrant ND, et surtout, pourquoi l'ai-je encore après un volume 09 en-dessous des précédents ?

Lost Canvas proposait de nous faire revivre les aventures des Chevaliers d'Athéna 250 ans avant le manga original. C'était assez génial dans la globalité, mais au final Teshirogi prenait peu de risque en terme de narration. Hormis le dessin, ce qui a fait la renommé de LC c'était l'aspect plus fouillé sur les personnages secondaires, chaque Gold Saint avait sa propre histoire dévoilée et du coup, ils devenaient très attachants.
Kurumada quant à lui, a créé bcp de personnages en 1986, la plupart des Gold Saints, mais aussi la plupart des personnages existants hormis les Bronze five, étaient peu étoffés. Pourtant, ui n'a pas pleuré en voyant Camus mourir face à Hyôga ? Qui n'a pas pris un malin plaisir à aimer le sadisme de Deathmask ? Qui n'a pas aimé voir la puissance de Shaka exploser à son paroxysme en mettant les héros à mal comme ils ne l'avaient jamais été ?
C'est ce qui fait la force de Saint Seiya. Kurumada nous sert des histoires qui paraissent basiques, avec des personnages presque clichés, et pourtant, ça fonctionne, c'est génial, pas besoin d'en savoir des tonnes pour que l'on aime et que ça devienne une religion.

Next Dimension c'est un peu ça, dans la forme, comme tu le dis, on dirait le même twist que le manga de 86, sans prie de risque. On y revoit même Tenma et Alone dans le premier volume. Pourtant, l'hsitoire va rapidement prendre son envol.
On apprend que Seiya n'est pas mort et qu'il reste peu de temps avant que la malédiction d'Hadès ne le terrasse une bonne fois pour toutes.
Quelle surprise au contraire de ce que tu as ressenti, de voir une déesse prête à tout sacrifier pour sauver son Saint protecteur ! J'ai trouvé ça génial et Kurumada a pris tout le monde à contre-courant ! Et ça c'est une prise de risque et bel et bien une nouveauté par rapport au pitch du manga original qui aurait pu devenir redondant avec cette suite !

Hop, là on nous sert Artémis, déjà aperçue dans le film du Tenkaï, on nous sort même Chronos ! Et bam un retour dans le passé ! On pensait que la suite se déroulerait à la période post-Hadès, mais non, les héros sont tjrs sur le devant de la scène, reviennent 250 ans avant, et volent la vedette à Tenma qui était pourtant le héros de Lost Canvas ! Si ça c'est pas un méchant twist surprenant !?
Oui la mise en scène est datée, oui Kurumada ne fait aucun effort là-dessus et sur ses dessins (quoi qu'il les a mis en couleur), mais la suite se présente sous les meilleures auspices, on va de surprise en surprise et c'est ça que je voulais.
Suikyo pourrait même à lui seul faire aussi office de protagoniste tant il déborde de charisme et de mystère.
Gemini ? Encore des frères jumeaux ? Oui mais la tournure que prend le personnage à la fin de sa rencontre avec Ikki laisse présager tout autre chose, j'ai d'ailleurs très hâte d'en savoir plus à son sujet !
Mais alors, l'arrivée d'Ophiucus, le revirement de Dokhô, sans parler de Shaka qui nous pond tout simplement un des meilleurs passages tout Saint Seiya confondu à mes yeux, là c'est le bouquet !
Deathtoll, qu'on aime ou qu'on n'aime pas est un personnage très intéressant, et loin de moi de penser que Kurumada n'a pas innové avec lui (elle ?). Je ne parle même pas de Saori qui pour une fois, déborde réellement de charisme, il a juste fallu lui planter une cape dégueulasse sur le dos et une aura de malade pour qu'elle soit enfin impressionnante.

Après, oui Shun passe plusieurs fois pour un newbie et c'est franchement abusé. Oui le scénario avance lentement sur le dernier volume, oui il y a plein de nouveaux personnages, mais est-ce que ça fait de ND une suite bof ?
Non, j'adore, et j'ai extrêmement hâte d'avoir la suite entre les mains !

PS : Cardinale est-il un bad guy ou bien est-il du même côté que Suikyo et du coup, que Dokhô ? Car si on fait le résumé de ces 09 volumes, on ne sait finalement rien sur qui est vraiment le bad guy de cette histoire. On ne sait pas ce que veut le pope (bon ou mauvais ?) Du coup on ne sait pas si Cardinale est mauvais. Tout ce qu'on sait, c'est que Suikyo est mort pour une cause inconnue qui à la base était de tuer Athéna, alors que elle, l'a protégé. On ne sait rien de plus, que veut Ophiucus au final ? Que va devenir Shaina ? Seiya va-t-il mourir ? Va-t-on revoir Hadès et du coup Alone porté disparu ? Va-t-on revoir les Anges ou encore Chronos ? Va-t-on découvrir l'Athéna de l'ancienne époque ? Tellement de questions, ça promet énormément de volumes et je l'espère, un scénario captivant.
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MessageSujet: Re: Saint Seiya Next Dimension   Dim 12 Avr - 14:30

Allons-y pour un "début" de réponses !
Ca parlera de ND, mais déviera énormément sur Ikki, qu'on voit beaucoup à l'oeuvre jusque là.
(ce n'est pas pour me déplaire car j'adore ce personnage !!! pourtant blindé de lacunes^^).

Ce que je trouve intéressant dans tes remarques, c'est quand tu apportes des analyses (même sur des points de détail) ou que tu donnes ton sentiment personnel. Pas quand tu fais du "bête" descriptif de l'histoire à propos des différentes oeuvres SS (parce que bon, je crois depuis le temps qu'on les connait très bien tous les deux, pas la peine de me préciser ce qu'est TLC par exemple --> tu te doutes que je les ai tous à la maison hein^^).

Suikyo est effectivement charismatique et "assez" mystérieux (ouais bon, on avait compris dès sa première apparition où il sauve Dohkô et Shion d'une mort certaine qu'il n'était pas vraiment un bad guy^^). Ce que j'apprécie avec lui, c'est qu'il est puissant sans être overcheaté, pas comme un Abel/Caïn ou un Shaka. Et qu'il est en proie à des doutes, qu'il est parfois hésitant, ça change.

Ceci dit, je n'ai pas souvenir d'un seul être parcourant le Sanctuaire et arrivant A LUI SEUL jusqu'au temple de la Balance. (ah si, y'a aussi Shiryu qui est arrivé seul jusqu'à la maison de Shaka dans l'arc Hadès ah ah ah^^). Trève de plaisanterie, revenons à Suikyo, Dohkô était devant lui tel un rempart infranchissable, il a donc bien fallu qu'il cède. Passe encore les petits bouffons comme Ox, DT ou Kaiser, dès qu'on tombe sur un vrai gros morceau, on voit le résultat : réduit en bouillie notre cher Suikyo !!!! Wink

Je précise que Shion ne m'a pas déçu. Il a bien combattu, Suikyo était au top de ses capacités, et faut pas oublier une chose fondamentale : Shion avait une grosse pression sur ses épaules, car il venait des ennemis de partout, et tous ses ennemis étaient bizarres et anormaux : d'abord 2 mauviettes de Bronze racontant des inepties sur le futur et tout le toutim, puis tout un tas de Spectres menaçants, accompagnés en prime d'un ancien compagnon ultra puissant, suivis d'un Bronze inconnu et hyper agressif !!!!

Bref, en dehors de la puissance pure, je conçois bien que Shion ait été un peu débordé par les évènements, et qu'il n'a pas pu se concentrer à 100 % sur ce qui se passait. Y'avait vraiment trop de bordel dans cette maison du bélier ! En outre, il faut bien avouer que ce boulet n'a même pas déclenché son attaque suprême face à Suikyo, son frère d'armes Dohkô ne commettra pas la même naïveté et quand il balance la sauce...on voit ensuite le résultat...l'adversaire a été littéralement déchiqueté.

Ensuite, tu as souvent tendance à prendre les propos d'Ikki pour argent comptant, laisse moi te dire que l'Ikki vantard et qui raconte n'importe quoi, c'est un grand classique de SS et ça ne date pas d'hier. Ce mégalo voulait conquérir le monde avec l'Armure d'Or (lol), ensuite il a eu la stupidité de croire qu'il pouvait à lui seul se farcir les Bronze Four (lol bis), ensuite il a eu la prétention de déclarer à Saga "Tu parles un peu vite car c'est toi qui va disparaître" (copié collé !!! lol ter), puis il raconte à Siegfried qu'il a beau être fort, il n'est pas impressionné car il a vaincu des Golds supérieurs à lui (lol quatro), il prétend tout le temps qu'il ne sait plus ce que pleurer veut dire alors qu'il chiale à la plupart de ses combats, j'en passe et des meilleures.

Beaucoup le trouvent charismatique, fort et tout et tout, moi je sais pas, je reste assez insensible au côté "poseur" de ce perso qui en dépit de ses grandes qualités, est un mec qui se la raconte beaucoup (trop) mais qui passe son temps à se faire niquer voire carrément à se faire tuer (bon, faut dire qu'il s'en fout car il peut ressusciter à l'envie) !!!!

Pour en revenir à Next Dimension, oui il déclare bien dans le temple des Gémeaux qu'il n'avait jamais rencontré d'adversaire aussi fort, mais bon là encore c'est du gros pipeau. Le gars a affronté Poséidon ou même Hadès en combat singulier, et là il prétend qu'il n'avait jamais rencontré d'adversaire aussi fort...quelle blagueur ce mec^^

On va en revenir aux FAITS (tu me connais, ça ne sert à rien de s'emporter, il faut toujours se rapporter aux faits avant de dire des conneries^^) : le Gémeau de ND est balayé et recule violemment en encaissant l'Hô Yoku TenSho d'Ikki. Et ça, ça surprend Ikki, qui déclare que le Gémeau est le plus badass de tous patati patata ???? Non mais de qui se moque t-il ? Mime n'en avait rien à foutre de son attaque. Bud non plus. Siegfried ça le chatouille. Shun/Hadès ne bouge même pas. Thanatos s'envole à peine. Alors qu'il ne me raconte pas que c'est du "jamais vu". Son attaque ultime a beau être terrible, elle a déjà été déjouée des dizaines de fois avant sa rencontre avec le Gémeau de ND !!!

Pire : là je parlais d'adversaires autres que des Gold Saints. Mais si on compare ce Gold Saint de ND aux autres GS qu'Ikki a déjà affronté : Shaka ça ne lui fait pas plus d'effet qu'une simple brise. Et Saga, non seulement il n'est pas atteint du tout par la plus puissante attaque d'Ikki...mais en plus il lui renvoie tout en pleine gueule !!!!

Alors qui est vraiment "le plus puissant" (pour reprendre SES propres termes, hein^^) ? Caïn qui est violemment repoussé par son attaque, ou bien Saga qui y est totalement insensible, et qui se permet même le luxe de tout lui renvoyer dans la face ? Allons Ikki, ne dit pas n'importe quoi et reste sérieux 2 minutes mec.

En plus, je vais terminer d'achever les grands discours d'Ikki avec les propos qu'il sortait à peine 2 manga précédents lorsqu'il était face à Suikyo : "Il est fort ! Plus fort que tous les Chevaliers d'Or que j'ai vus jusqu'ici !". Ouais c'est bon merci Ikki, on a compris. En gros, à chaque fois qu'il rencontre un mec qui a un peu de répondant, il lui dit que c'est le mec le plus balèze qu'il n'ait jamais vu. Et il finit par changer d'avis toutes les demies-heures. Ce serait rigolo si ce n'était pas aussi débile, en tout cas il n'y a rien de crédible dans les propos de ce perso, ça c'est certain.

D'ailleurs, quand il essaye de prendre son air supérieur et de se moquer d'un GW qui lui met pourtant une véritable trempe, on a bien compris que les propos d'Ikki sont particulièrement gonflants et prétentieux. Je ne dis pas que Phoenix n'est pas fort et qu'il n'y a rien derrière, il a clairement du répondant ce coco (pas comme Seiya). Par contre, je persiste et signe : si on analyse rigoureusement ses combats, son attitude et ses propos, sans aucun préjugé ou parti pris sur sa force : eh bien on s'aperçoit que finalement il est loin d'être aussi glorieux et impressionnant qu'on pourrait le croire.

Comme un pétard tout feu tout flamme qui fait sa star et tout, mais qui malheureusement...finit toujours sur le carreau à lécher misérablement le sol (oui, j'aime bien cette expression), comme un gros pétard mouillé en fait.

Cette remarque est aussi valable pour les OAV, ou en gros il bat toujours l'adversaire de Shun (très rarement un gros morceau ! cf Aphrodite), mais échoue dès qu'il passe à l'adversaire suivant. C'est TOUJOURS cette même logique qu'on voit dans tous les OAV (alors que Shiryu par exemple, il a surpris tout son monde en réussissant l'exploit de se frapper seul contre 2 Anges sur les 4 !!).

Attention, ça arrive quand même très souvent à Ikki de briller, je ne le nie absolument pas. Pas la peine de me répondre "Il a battu un Juge, il a fait voler le casque de Thanatos sans Gold ni God Cloth, etc etc". Je connais parfaitement les exploits d'Ikki, mais je persiste à penser qu'en terme de cosmo-énergie et puissance pure, Shun lui reste supérieur. Du reste, Ikki reconnait lui-même que son frère est plus fort que lui quand il décide vraiment d'être agressif. En aparté, autant dire que j'ai adoré l'association avec son frère dans le Tenkai, c'est original, bien foutu, dynamique, crédible, bref de loin le meilleur combat de ce long et chiant film (selon moi hein^^ car toi je sais que tu y trouves toute une symbolique particulière^^).

La puissance de Shun surclassant celle d'Ikki, en se rendant à l'évidence, on se rend aussi compte que Shiryu, s'il est l'équivalent d'Ikki en terme de puissance de destruction, reste cependant largement plus efficace que lui sur l'ensemble de l'oeuvre !!! Sauf qu'il pourra faire ce qu'il veut, le Dragon n'aura jamais l'extraordinaire capacité de régénération "spéciale" que possède le Phénix, une faculté vraiment unique qui rend Ikki absolument redoutable et ô combien intéressant...

3 choses pour terminer :

- je ne devais parler que de ND, finalement l'oeuvre m'a pas mal embarqué sur le personnage d'Ikki (au moins comme ça il aura été traité). D'ailleurs, n'es-tu pas d'accord avec moi pour dire que c'est le Bronze qu'on a le plus vu dans ND jusque là ? Il a énormément combattu par rapport à ses frères d'armes, tu ne trouves pas ? On peut dire que là il se rattrape par rapport à tous les conflits précédents où il arrive en retard. Là c'est le deuxième à venir et il n'hésite pas à se frapper contre tout le monde d'entrée de jeu. Excellent, j'adore ce revirement de Kurumada vis-à-vis de ce personnage, qui ne nous avait vraiment pas habitué à ça^^ Ca casse les codes, pour reprendre ton expression fétiche.

- tu vas encore me dire que je suis dur avec Ikki...non. Je prends le personnage pour ce qu'il est, sans l'idéaliser, sans le romancer, sans chercher de mièvres symboliques remontant à son enfance de minot maltraité et autres conneries de psy. Concrètement, c'est un gros vantard prétentieux, qui a besoin de se faire sauver autant que les autres, et qui passe autant de temps que les autres à lécher le sol pendant que Seiya affronte le dernier adversaire. Sur ce plan, il n'est en rien supérieur aux autres Bronze. Par contre, pour se la raconter, là y'a pas de soucis, il explose tous les Bronze réunis et de loin Wink

Tous les propos que j'ai relevé sont EXPLICITEMENT tirés de l'oeuvre, mon raisonnement n'est pas tiré par les cheveux un seul instant, il met juste en avant de grosses lacunes qui peuvent même prêter à sourire tellement Ikki est parfois ridicule. Derrière sa grosse carapace désagréable, je reste persuadé que c'est un petit coeur tendre qui bat en Ikki, sauf qu'il ne veut "soit-disant" pas le reconnaitre, parce que "soit-disant" ce serait une faiblesse. Mouais, perso je trouve qu'il n'a jamais été aussi attachant que quand il extériorise sa tendresse.

Il n'a jamais été aussi puissant que dans l'arc Asgard, pourtant c'est le seul Arc où il a cherché à comprendre ses adversaires, à savoir qui il avait en face de lui, à comprendre leurs motivations personnelles. Comme quoi, il peut aussi être très bon psychiatre, d'ailleurs son Illusion du Phénix est parfaite pour les patients récalcitrants^^

Un autre exemple, exclusif à l'anime, c'est le très bon passage où il affronte les envoyés de Shaka. Il sauve in extremis une petite fille, qui croit en lui malgré la rouste mémorable qu'il se prend avant de parvenir à vaincre les 2 émissaires de l'être le plus proche de Dieu. Ce passage a beau être une calamité graphique, je trouve que l'histoire est sensationnelle et touchante. La petite fille et son grand père maltraités, Ikki en sauveur qui se fait complètement dégommer, le courage qu'il reprends quand la petite fille au bords de la mort continue de lui témoigner sa confiance, le revirement et l'assaut final, je trouve que c'est du Grand-Ikki qui nous est servi là.

Passons à l'autre chose que j'anticipe dans ta réponse.

- ne me ressors pas à nouveau l'affaire de "Dans Saint Seiya, c'est pas A + B = AB". J'ai parfaitement compris cela, et ne le conteste pas. La preuve, Seiya a battu Shiryu lors de leur 1ère rencontre, pourtant l'ensemble de l'oeuvre nous pousse fortement à croire qu'il lui est infiniment inférieur. Il ne peut rien faire contre Argol alors que le Dragon le pulvérise, il ne peut rien faire contre Alberich alors que le Dragon l'élimine, etc etc --> tu connais la chanson il y a au moins 5-6 exemples factuels.

C'est pareil avec Ikki du reste, il perds son affrontement contre Seiya, pourtant par la suite Seiya n'aura de cesse d'être sauvé par Ikki : il perds contre Shaka qu'Ikki arrive à vaincre en se sacrifiant, il perds contre Kassa qu'Ikki écrabouille littéralement, etc etc... C'est ça Saint Seiya, à la fin le héros Seiya gagne alors qu'il est pourtant le plus faible des Bronze^^

SAUF QUE. Oui il ne faut pas raconter A+B = AB, mais sur la base de dizaines d'éléments concrets et caractérisés, allant tous dans le même sens, on peut tirer des arguments logiques et établir des thèses quasi-irréfutables. Qu'Ikki soit vantard et se la raconte, c'est pas moi qui le dit, c'est le personnage lui-même qui se rends ridicule à force de toutes ses paroles à l'emporte pièce.

Pas la peine de s'en prendre à moi si ça tombe sur l'un de tes personnages préférés, faut que tu t'en prennes à Ikki, c'est lui qui dit toutes ces conneries, moi je ne fais que les relever une à une (et encore, je pourrais t'en citer tellement d'autres...mais est-ce la peine de ridiculiser encore plus ce perso que moi aussi, j'aime énormément ?)

Enfin, ne me dis pas "Arrête de parler tout le temps de puissance ou de rapport de force, il n'y a pas que ça qui compte". Bah oui, là encore je suis d'accord, mais bon, entre nous tous ça ce sont les propos même d'Ikki, tirés de l'oeuvre et sans aucune extrapolation malhonnête de ma part :

Quand il dit dans SS :
A Saga ; "Tu parles un peu vite car c'est toi qui va disparaître !"
A Saga : "Ce n'est pas ton corps mais ton esprit que je dois détruire !"
Saga : "Alors Phénix, j'attends toujours que tu me montres ma fin ?"
Ikki : "Puisque tu en parles ! L'envol du Phénix ! "
--> puis il se prends une rouste.  Very Happy

Je te fais grâce d'Asgard où il y a un florilège de vantardises succulentes,
parce que c'est un passage de l'oeuvre qui n'est pas Kurumada^^

A Kanon : "Même si vous êtes des jumeaux, ta force est largement inférieure à celle de Saga".
A Kanon : "Je te l'ai déjà dit, tu ne vaux pas Saga."
Puis un peu plus tard, en train de lustrer le sol avec son sang, il se permet le luxe de dire :
"Il est fort...Au combat, il est vraiment aussi fort que son frère jumeau Saga. Est-ce la fin ?
Dès le départ il y avait une trop grande différence de puissance."


--> Non mais de qui se moque t-il ? Il arrive, fait son vantard, pour ensuite se contredire lui-même un quart d'heure plus tard, après avoir pris la rouste de sa vie ! Quel perso ridicule franchement. Il ferait mieux de ne rien dire ! Plutôt que de faire tout le temps des analyses à la mords-moi le nœud sur la puissance réelle ou supposée de l'adversaire (qui lui met à chaque fois une méchante tôle).

Terminons avec ce qu'il dit dans ND :
A Suikyo : "Alors je vais devoir forcer le passage. Je ne laisse personne se mettre en travers de ma route, amis comme ennemis !"
Il tente alors un assaut, ça commence mal pour lui, il dit alors :
"Bon, dans ce cas je vais me battre sérieusement" --> il se fait alors encore dégommer.

Puis en cours de combat, alors même qu'il commence à bien lécher le sol comme d'habitude :
"Il est fort ! Plus fort que tous les Chevaliers d'or que j'ai vu jusqu'ici"
--> Oui bah ça Ikki c'est bien de t'en apercevoir, mais fallait pas te la jouer comme ça hein. Si Suikyo est un trop gros morceau pour toi, c'est pas grave on ne t'en veux pas, on sait que c'est un guerrier aguerri. Il vient même de mettre Shion à terre ! Mais bon, t'es pas non plus obligé de te vanter aussi stupidement au début de chacun de tes combats, hein. Surtout quand on voit le résultat^^

A Ox : "Un violent combat a eu lieu, apparemment il s'est terminé par ta victoire Chevalier du Taureau"
--> Brillant ! Là encore il perds encore une belle occasion de fermer sa grande g......

A propos de Suikyo : "Plus ça va, plus j'ai l'impression que c'est un adversaire redoutable"
--> Ah bon, sérieux ? Nan parce que je sais pas quoi, il t'a juste laminé y'a un quart d'heure quoi.

A Caïn : "Tu ne faillis pas à ta réputation..Tu es le plus fort des 12 Chevaliers d'Or".
A Caïn : "Je crois que je n'avais jamais affronté d'adversaire aussi fort".

Ouais bon ça va quoi, merci Ikki on a compris, t'es un beau parleur et puis c'est tout.
De belles paroles viriles sur la puissance, le plus fort et patati patata, mais à l'arrivée,
ce qu'on constate c'est que ce ne sont que des combats que tu as perdus lamentablement Wink

J'ai plein de choses à dire sur ND, la trame, Cardinale, le Grand Pope, le revirement de Dohkô, etc etc mais là je dois franchement y aller. Je suis resté longtemps sur Ikki pour bien t'expliquer et que tu comprennes là où je voulais en venir (avec beaucoup d'humour en prime !). J'espère que tu vas bien rire à la lecture de ce billet et que tu ouvriras les yeux sur une facette de ce personne qui n'est jamais mise en avant dans aucune analyse de personnage sur Internet - d'habitude c'est toujours le gentil et puissant grand frère protecteur^^), et te souhaite un excellent dimanche !

A+
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MessageSujet: Re: Saint Seiya Next Dimension   Dim 12 Avr - 21:54

C'est marrant mais quand je te lis, j'ai de plus en plus la sensation d'avoir un auditoire qui me fait un listing de tous les défauts de chaque personnage sans jamais vraiment parler de ce qu'ils ont de réellement positif. Moi, juste en face, je passe mon temps à donner au contraire, les aspects positifs que toi tu accables en te concentrant sur des détails, qui finalement, démontrent que tu n'apprécies pas, au fond, ces personnages.
Tu ne t'empêches pas de préciser de temps à autres que malgré tout ce que tu as à leur reprocher, ben tu les aimes quand même hein ? Mais au fond, on ne sait pas vraiment pourquoi tu les aimes !
En fait malgré ce que tu dis et malgré le fait qu'on en parle en profondeur, je me demande pourquoi tu aimes Saint Seiya Very Happy

Tu as parlé d'Ikki sur ton dernier post, tu as surtout passé du temps à dénigrer son côté fanfaron et le fait qu'il analyse mal ses adversaires, du moins la plupart du temps.
C'est marrant mais, même si tu as raison sur la forme, c'est indéniable car on peut citer des passages précis qui confirment ton analyse, et bien pour moi, ce ne sont que des détails "secondaires".
Ikki fait le fanfaron ? Très bien, mais justement, rappelle-toi cette scène inédite à l'animé, juste après le combat contre les Black Saints, vers la période des Silver Saints, quand Seiya et Ikki ont un différent d'opinion qui les oppose, dans la sorte de base de la fondation Graad, Ikki s'en va et quitte ses compagnons dans la nuit. Cette scène a certainement peu marqué les esprits, moi au contraire, elle démontre un Ikki fanfaron mais qui à un fond plus que génalissime, il suffit de revoir la scène pour comprendre ce que je veux dire, mais je te connais, je pense que tu vois très bien de quelle scène je veux parler.
Idem que toi pour le combat contre le Lotus et le Paon, ou encore la fin du combat contre Lyumnades, lorsque Ikki ne se retourne pas et dit ce qu'il pense, tout ça n'a aucun rapport avec des combats, mais c'est bel et bien son état d'esprit qui me plait et qui m'a tjrs plu. Ok son côté grosbill est terrible et l'aspect loup solitaire est génial lui aussi, mais c'est loin d'être le principal critère qui me plait chez Ikki.
Ikki c'est un peu l'homme que j'aurais été si j'avais du être un des Bronze five, c'est peut-être aussi pour ça qu'il est pour moi, MON personnage préféré de l’œuvre.
On pourrait en discuter des heures, là je manque de temps, mais, je t'avoue que j'entrevois de plus en plus que nos opinions divergent pas mal car nous n'attachons pas les mêmes valeurs, ni les mêmes sentiments aux même détails.

Comme je te l'ai déjà dit, des choses que tu trouves horripilantes peuvent me plaire et vice-versa.
Tu auras beau me prouver que Shiryu est le plus fort de l'équipe, que Hyoga est le plus faible psychologiquement, que Seiya est le plus faible tout court et que Ikki est une trop grande gueule, ce qui pour toi est une faiblesse est une force pour moi. Shiryu pourrait tuer TOUS les ennemis de l'univers que ça ne me ferait pas plus l'apprécier. Même si j'adore ce personnage, il est celui auquel j'ai tjrs le moins adhéré, c'est comme ça je n'accroche pas autant que d'autres. Hyoga a beau avoir des grosses faiblesses, c'est ce qui rend le personnage si attachant et qui me donne envie de le suivre et de l'encourager. Ikki a beau l'ouvrir pour rien à des moments, rien que son combat contre Shaka en fait pour moi un personnage incroyable. Seiya aura beau ne balancer que le dernier coup pour vaincre le last boss de chaque arc, tant pis, il a plein de facettes qui peuvent irriter que j'adore.

Ça me fait d'ailleurs un peu penser au cas Vegeta dans Dragon Ball. Il a été pendant lgtps le personnage préféré des lecteurs, pourtant plus vantard que lui tu meurs ! Et ce pauvre bougre n'a vaincu quasiment que des bouses tout au long de la série, il n'a d'ailleurs il me semble, jamais remporté un vrai combat contre un boss. Je ne parle même pas des films/OAV où il se fait sans cesse ridiculiser ! Et pourtant, il finit 1er ans le coeur des fans aux suffrages, comme quoi, le tableau de chasse hein  geek

Ne le prends pas mal, mais cette divergence d'opinion fait qu'on pourra s'acharner à débattre autant qu'on veut, à part partager nos idées, personne ne fera entendre raison à l'autre ! Au fond c'est peut-être ça qui rend ces débats si excitants, car tu me donnes une autre vision de l’œuvre Wink
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MessageSujet: Re: Saint Seiya Next Dimension   Lun 13 Avr - 13:21

Je suis écoeuré...je t'ai écrit un message pendant une demie-heure, c'était super long et construit, et bam la page a sauté, et je n'ai plus rien. Flûte de crotte. Le pire c'est que ce n'est pas la première fois que ça m'arrive ! Ca m'apprendra à écrire directement sur Internet, cette technologie ne marche pas. La prochaine fois j'écrirais sur Word, puis je copierai mon texte sur la réponse forum. Ce sera plus sûr.

En attendant, je n'ai aucune envie de tout réécrire.

En gros, "qui aime bien châtie bien", j'adore les persos mais aime parler de leurs qualités autant que de leurs faiblesses. Comme chacun s'évertue à dire quels sont les bons côtés de tels ou tels personnages (pour convaincre les autres que ce sont "les meilleurs"), il faut bien que quelqu'un compense en donnant au contraire leur liste de défauts, plus ou moins longue selon le personnage dont on parle.

Oui j'adore Ikki et te prie de ne pas remettre cela en cause, sinon on s'en sortira pas. Mais je reste quand même très lucide sur ce personnage, dont la grande gueule est pour moi à la limite de l'insupportable, tant il en est ridicule.

Vegeta je l'adore aussi figure toi. Mais pour des raisons différentes que la plupart des fans de la communauté des fans de DBZ. Je l'adore surtout pour sa fierté, doublée de sa capacité à se faire déchirer en permanence. C'est un nullos qui n'a quasi-jamais rien prouvé, mais qui se prend pourtant pour le Prince des Saiyan, s'en est profondément triste et le rends vraiment touchant. Wink
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MessageSujet: Re: Saint Seiya Next Dimension   Lun 13 Avr - 15:32

Arf je te comprends ça m'est déjà arrivé plus d'une fois, je copie-colle tout ce que j'écris moi aussi sur word ou juste un fichier texte, ça évite ce genre de désagrément ^^

Oui je me doute que tu adores Ikki, mais il n'empêche que tu as cité bcp bcp de défauts chez Hyôga, Seiya et Ikki sans réellement parler des qualités que tu apprécies chez eux. Contrairement à Shiryu, où l'on sent clairement que c'est un personnage que tu apprécies vraiment ^^
Tu dis que tu les aimes, mais étant donné que tu n'as quasiment parlé que de leurs défauts, on pourrait se demander ce que tu aimes chez eux au final Razz

PS : tu ne m'as tjrs pas répondu pour pedia rabbit
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MessageSujet: Re: Saint Seiya Next Dimension   Lun 13 Avr - 16:29

Ce que j'aime chez eux (à part la liste des défauts que je leur donne) ?

Eh bien c'est très simple....tout le reste !!!!!
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Pour Pedia je pensais que tu avais compris au vu de nos échanges précédents.^^
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MessageSujet: Re: Saint Seiya Next Dimension   Lun 13 Avr - 17:21

Non désolé pas compris ^^
Et puis c'est tellement floodé là-bas que j'ai même pas retrouvé mon post qui parlait de ta "haine" Aioliesque :p
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