Saint Seiya

En revoyant le magnifique affrontement contre Mime, je suis retombé sur cette phrase mythique qui transpire la véritable essence Saint Seiya, et c'est Ikki qui la cite :

Mime : Phoenix, qu'est-ce qui te rend si fort ?
Ikki : Mime, mes techniques ne valent pas les tiennes, mais alors que tu voyais la haine moi je me battais avec l'espoir, mon cosmos ne pouvait être que supérieur

Je ne mets pas la suite vu que c'est trop long mais il y a bcp de philosophie sur l'amitié, c'est vraiment excellent.

J'ai cité ces 2 phrases tout simplement parce-qu'elles résument à elles seule que Saint Seiya n'est pas qu'un rapport de force/hiérarchie, mais que le pouvoir de la justice triomphe toujours. Si tes intentions sont bonnes, tu ne peux pas perdre. J'en reviens à ce que je te disais auparavant, on ne peut pas dire A a vaincu B donc il est forcément plus fort que C. On est loin du Shônen traditionnel pure baston, mais je sais très bien que je ne t'apprends rien SAS. C'est juste que ça me hérisse les poils les raccourcis d'analyse A+B=C, voilà où je voulais en venir il y a quelques jours.

A+ B = C, je sais que tu n'aimes pas, tu me l'as dis assez souvent merci.

Cependant, même en sachant cela, tes propos ne tiennent pas la route.
"Le pouvoir de la justice triomphe toujours" ? A la bonne heure.
Moi tu vois, je peux te répondre que c'est ce genre de niaiseries qui me hérissent le poil.

Si tu as revu le magnifique affrontement d'Ikki contre Mime, tu as donc aussi revu l'excellent combat de Shun contre le même adversaire. Il a vraiment fait tout ce qu'il a pu, il a sorti tous ses meilleurs atouts que ce soit avec sa chaîne ou sans. Après été reboosté par les propos de son Nisan, il a déployé toute la cosmo-énergie dont il était capable, sachant qu'il se battait lui aussi pour la justice. Pourtant, même en se battant pour une cause juste et étant soutenu par Athéna, est-ce que cela a suffit à vaincre Mime ? Non.

La Nebula Storm terrasse un Gold Saint équipé de sa précieuse et toute puissance Gold Cloth (mdr), elle est inefficace face à un guerrier puissant, intelligent et plein de ressources comme Mime.

Tu comprends ce que je veux dire ? C'est que tous les grands discours sur "la philosophie de l'amitié" que tu m'assènes, ça ne suffit pas pour remporter une victoire. Il faut la force aussi. Ca, tu ne peux pas l'écarter d'un coup de baguette, simplement parce que ça ne correspond pas à TA vision de Saint Seiya.

Les forts gagnent contre les faibles dans Saint Seiya.
Les mauvais (ou être animés d'intention impures si tu préfèrent) gagnent contre les bons se battant pour une cause juste. C'est pour ça qu'il faut un peu te remettre en cause et pas toujours critiquer les propos de la partie adverse MAIS EN PLUS la personne qui les écris.

Si tu ne veux pas admettre que je puisse avoir raison quand j'écris certaines choses, comment veux-tu qu'on puisse continuer à discuter de cette série qu'on adore tous deux ? Tu as comme des œillères, parfois, ou bien c'est comme si tu t'auto-persuadais de certaines choses n'existant pas, pour mieux te convaincre toi-même.

Pourquoi j'en reviens à essayer de t'expliquer tout ça, de toute façon j'ai tort et tu as toujours raison. Tu es aussi manichéen dans tes propos tel un Saint fasse à un Spectre (bon/mauvais), alors que je suis plutôt en nuance tel un God Warrior face à un Saint (palette de bon/mauvais VS juste cause)^^

En tout cas, même si ce message ne va à nouveau pas te faire plaisir (je te connais) je te souhaite une bonne fin de visionnage d'Asgard qui selon moi, est le meilleur passage de Saint Seiya (je ne cesse de le répéter, j'arrête là sinon ça va être lourd^^).

Non mais moi aussi j'adore Asgard et ça a tjrs été un de mes passages préférés, et quoi que tu penses, je suis un gros fan de quasiment tout dans Saint Seiya, et pas uniquement de la goldobranlette ( ).

Je peux comprendre au contraire ton avis, aucun soucis, mais ici encore je vois la chose différemment. Shun a quasiment tjrs besoin de son frère pour vaincre, tout simplement parce-que malgré sa force cachée extrême (Nebula Stream/Storm), Shun ne veut pas se battre, et même lorsqu'il le décide, quand bien même, il n'y arrive quasiment jamais.
Mime n'a jamais montré une seule once d'agressivité et/ou d'esprit négatif vis-à-vis de Shun (la chaine d'Andromède le prouve du début à la fin du combat), il n'y a que quand Ikki fait ressortir les véritables souvenirs de Mime que la chaine se met enfin à bouger, mais Shun est déjà bien amoché pour vraiment poursuivre le combat.

Contre Aphrodites c'était différent, Shun avait les nerfs, ok il se battait pour Athéna et pour la justice, mais il se battait aussi et surtout pour venger son Maître. C'est d'ailleurs probablement un des seuls, si ce n'est le seul combat que Shun remportera vaillamment tout seul.
Après je dis pas, Aphrodites est loin d'être un des personnages que j'adule ou que je considère comme grosbill. Pour moi au contraire, c'était peut-être un des seuls "gros" adversaires que Shun aurait pu vaincre solo.

Je ne dis pas que SEUL le pouvoir de l'amitié ou de la justice permet de triompher, d'ailleurs Seiya et ses frères ont gagné la bataille du Sanctuaire car ils étaient poussés assez souvent par le cosmos d'Athéna, mais aussi par la déesse de la victoire Nikké (sceptre de Saori). Bon ok il n'y avait pas que ça sinon les héros n'auraient aucun intérêt s'ils ne progressaient pas aussi d'eux-même.

Dans le cas précis de Ikki VS Mime, tu le vois bien que Ikki avoue être inférieur à Mime, pourtant il gagne. D'ailleurs à noter sur ce point que le coup final entre ces deux adversaires se donne alors que Mime a changé d'état d'esprit, Shun le précise, et vu que Mime est plus fort que Ikki, rien n'aurait du l'empêcher de gagner ce combat, pourtant il perd. Ce qui prouve que la force ne fait pas tout. Ici c'est bien la justice et la cause juste qui triomphent.

Il existe évidemment plein d'exemples où un personnage du bon côté perd face au mal, le cas le plus probant est certainement celui d'Aldébaran face à Sorrento, mais que dire à part que Sorrento est peut-être aussi le seul Marina qui aurait pu battre presque n'importe qui avec sa flûte qui affaiblit les pouvoirs de son adversaire ? Ça en fait un cas particulier totalement à part de n'importe quelle idée reçue sur les rapports de force ou encore sur le pouvoir de la cause ou la justice. Un peu à l'image de Radamanthe qui éclate 3 Gold en même temps grâce au kekkai d'Hadès ? D'ailleurs Sorrento le dit que sans sa flûte, Aldé l'aurait pulvérisé.

Donc si je récapépète :
- Aldébaran + fort que Sorrento
- Aldébaran côté justice
Victoire : Sorrento
==> Aucune logique Saint Seiyesque, juste un nouveau paramètre qui change la donne.

Il y a selon moi énormément de paramètres pour qu'un personnage gagne ou perde dans Saint Seiya. Des cas particuliers aussi qui peuvent changer la donne comme celui de Sorrento, qui selon moi n'a pas le cosmos d'un Saga ou d'un Shaka mais qui a une arme qui peut faire pâlir n'importe qui.

Je pense, mais après il n'y a aucune preuve tangible et explicite, que les mangakas en général sur du Shônen, et surtout à cette époque (Yu yu Hakusho, Dragon Ball, Saint Seiya, etc...), ont l'envie de mettre en avant leur héros, ici c'est Seiya. Après évidemment le héros ne peut pas TOUT résoudre à lui seul, ses compagnons sont là pour l'épauler, et c'est là que je pense que l'on peut parler de mises en avant sur plusieurs plans. En premier plan tu as le héros (Seiya), lors de la bataille du Sanctuaire, Ikki affronte le last boss, Saga, il ne le bat pas, pourquoi ? Car c'est à Seiya de terminer. Idem dans Asgard ou dans l'arc Poséidon et enfin Hadès. Il s'agit d'un schéma de mise en avant qui selon moi pousse le héros à être le seul et unique héros au final.
Selon moi, les compagnons de Seiya sont en 2ème plan, ils ont la vedette de temps en temps, mais Shun par exemple est une sorte de semi-héros de 3ème plan. C'est le seul du groupe à être vraiment très différent des autres (Cloth avec poitrine féminine, le rose, le non-esprit combatif, le pouvoir caché), et si tu regardes bien, Shun a tjrs (ou presque) besoin de son frère pour gagner. Ikki est un peu l'ombre de Seiya, le héros irascible que l'on montre peu en terme de présence à l'écran mais qui, lorsqu'il survient, ne perd quasiment jamais.

M'enfin y'aurait tellement à dire.

PS : tu as lu l'analyse du Tenkaï que je t'ai linké ?
PS2 : désolé je n'arrête pas d'éditer mon post, je me relis et je vois que j'oublie bcp de choses...

Drakul, là je t'aime bien

Ce que tu dis dans tes derniers messages, c'est des propos de fond, arguments contre arguments, sans attaques personnelles ni agressivité, franchement ça fait plaisir à lire des messages comme ça, merci à toi.

Bien sûr, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur tout ce que tu dis, mais je t'expliquerai ça précisément dans un prochain message. Pas de soucis. Surtout que la majorité de ton texte est censée et se base sur du concret (ça j'aime bien, quand on reste aux choses pragmatiques, on n'est pas sur des envolées lyriques occultant la réalité des faits^^).

Juste 2 points vite fait avant de rentrer plus dans les détails : quand tu dis que Sorrente est moins fort qu'Aldébaran, Saga et d'autres...Tu dis qu'il gagne parce qu'il a une flûte, mais qu'il est moins fort. C'est une erreur d'analyse selon moi. La flûte de Siren (et les attaques qui en découlent) font partie INTÉGRANTE de sa constellation protectrice, et donc de la puissance de ce combattant. C'est comme si on disait : "Shun n'est pas fort mais comme il possède la chaîne la plus puissante du monde, il devient redoutable quand même" (bon, même si on sait bien que Shun possède une immense force cachée hein, c'est juste pour l'exemple^^).

Si on retire les armes et armures d'un Saint pour juger de sa force, on est mal barrés. A ce moment là, Orphée ne vaut rien, pas plus que Pharaon, pas plus qu'Aiolos, Shura etc etc... C'est un peu stupide. Siren ne dit pas qu'Aldé est plus fort que lui, à aucun moment, là Drakul tu détournes complètement ses propos. Il dit que si Aldé l'avait attaqué le premier, il ne se serait pas relevé, c'est une grande nuance mon ami. Moralité : dans la confrontation de leurs attaques, c'est Siren qui remporte la joute, et donc logiquement : le combat. Tout est question de cosmos, je ne cesse de le répéter, mais le cosmos est éternel. Dans un affrontement entre 2 guerriers, c'est celui qui aura le plus grand cosmos qui gagnera...point. Tu ne voudrais quand même pas contredire Marine, Roshi, Mü ou même Athéna ? Car ils le disent tous !

Pour rester sur le même exemple que tu exprimes avec Sorrente, eh bien Shun, même APRES avoir entendu le son de sa flûte, a gagné le combat face à Siren. Preuve s'il en est que ce n'est QU'EN EXPLOSANT SON COSMOS qu'on parvient à gagner un combat difficile, or, cela la plupart des Gold ne SAVENT PAS le faire. Jamais nous n'avons vu des Aldé, Deathmask, Aphrodite, Milo, Aiolia, Camus etc etc... faire exploser leur cosmos à leur paroxysme pour remporter leurs combats. Moralité : ils les perdent tous. Regarde Shiryu, il retire même sa Cloth contre Deathmask, et sans atteindre le 7ème sens, il remporte le duel de cosmos pure contre Deathmask, qui n'est pourtant pas le dernier des kékés.

Il faut donc être réaliste avec les Gold, et pas être dans le fantasme de leur éventuelle force qu'ils n'ont jamais montrée (mis à part Mü, Saga, Shaka, qui ont chacun prouvé qu'ils savaient faire exploser leur cosmos et devenir ainsi divinement forts). Eventuellement Dohkô aussi, même si nous manquons de preuves quant à son grand talent de guerrier, nous ne pouvons que nous en référer aux propos de Shion et surtout de Saga, qui le décrit comme le plus redoutable Saint de la chevalerie d'Athéna. Bref.

La puissance d'un Saint est liée à son cosmos, pas à l'armure qu'il porte, c'est dit maintes et maintes fois, ainsi si Aldé perd le combat face à Sorente, c'est que son cosmos était loin d'être suffisant pour gagner contre ce redoutable adversaire. Shun qui se sort les doigts du cul, et dans les mêmes conditions qu'Aldé, eh bien il est capable d'un miracle contre le même adversaire. CQFD.

Shun the Best
Sorrente the second
Aldébaran the third

Et par là même occasion, je trouve que tu as tendance à trop sous-estimer Sorrente. Pourquoi ? Parce qu'il est assez puissant pour détruire l'armure d'Andromède pourtant ressuscitée par le sang des Gold Saints. Aldé, que tu juges si puissant, n'est même capable de faire une égratignure sur une armure de bronze à peine retapée par Mü. C'est ça la vérité du manga, et quand il dit à Mü avoir retenu ses coups, et bien laisse moi ne pas tout à fait le croire : car quand Seiya a intensifié sa cosmo-énergie et crée un Big Bang, il était clairement complètement dépassé par la situation, à aucun moment il n'a cherché à "ne pas être sérieux". Il s'est battu à fond mais dans ce duel, c'est Seiya qui l'a remporté, pas Aldé.

Faut pas croire ce qu'Aldé dit toujours mais ne fait jamais : il n'a pas été capable de réduire Seiya en bouille, ni capable de vaincre un Général de Poséidon, il se fait terrasser comme une lavette par des God Warriors et meurt dans son affrontement en mano à mano face à un seul Spectre. C'est cela, la seule et unique vérité du manga et de l'anime. Lui trouver à chaque fois des excuses et des circonstances atténuantes est aussi puéril qu'inutile. Tu ne crois pas ?

Si on cesse de se baser sur des faits tangibles mais qu'on ne fait que se reporter à des croyances personnelles ou des propos complètement contestables, alors ça ne sert à plus rien, chacun peut dire n'importe quoi ! Je peux alors te prétendre que Siegfried exploserait les Dieux Jumeaux à lui seul, étant donné qu'il est physiquement invincible. Tu vois ce que je veux dire ? Mon amour pour ce personnage ne doit pas donner lieu à un aveuglement stupide qui me ferait dire que des conneries "parce que c'est comme ça que je vois les choses, na".

Bon, j'ai parlé de Siren alors j'enchaine avec Mime en speed. Les 2 frangins ont eu du mal avec lui, beaucoup de mal, énormément de mal. Ils ont failli crever tous les deux, à vrai dire. A tel point qu'à la fin de son combat, Ikki est juste en train de lentement sombrer vers la mort, tant son adversaire aura été d'une puissance incalculable. Tu as parfaitement raison, il dit bien que Mime possède des techniques de combat extrêmement travaillées, qui surpassent les siennes. C'est juste.

Pourtant il a gagné. Et ce n'est pas *que* parce qu'il se battait pour une cause juste. C'est parce qu'il a su SUBLIMER son cosmos, le pousser à son paroxysme, et ainsi reproduire le miracle qu'il avait déjà réalisé dans la maison de la vierge : atteindre le 7ème sens. Son cosmos est ainsi devenu plus puissant que l'incommensurable puissance de Mime, et il a pu lors de leur dernière joute lui porter un coup fatal.

A ce niveau là, les attaques on s'en tape un peu, elles passent au 2ème plan. Certes, je préfère me prendre un Scarlet Needle porté au 7ème sens plutôt qu'une Galaxian Explosion "normale", car le pouvoir destructeur des deux attaques n'a rien à voir. Sauf qu'Ikki possède 2 attaques toutes les deux légendaires, capables de tuer en one-shot des adversaires comme des Juges des Enfers. Même Hadès et Thanatos reconnaîtront la puissance de son attaque !

Donc si tu veux mon avis sincère, quand Ikki affirme que Mime a des techniques supérieures aux siennes, là encore, il est très humble^^ Car la maîtrise du cerveau de son adversaire (Genma Ken), malgré son talent inouïe, même un génie du combat comme Mime en est parfaitement incapable.

En gros, Mime à fond ne peut rien faire face au 7ème sens que lui oppose Ikki, c'est ça qui a décidé de l'issue de leur affrontement, le fait qu'Ikki se batte pour une cause juste, eh bien ça passe vraiment au second plan. D'ailleurs, il se passera EXACTEMENT la même chose face à Bud : l'HôYoku Ten Sho d'Ikki sera inefficace contre Bud et son terrible Shadow Viking Tiger Claw, et il perdra systématiquement tous ses duels...jusqu'à temps qu'Ikki se réveille à nouveau au 7ème sens, et remporte ENFIN son duel en utilisant pourtant la même attaque qu'il ne cessait d'utiliser depuis le début du combat !

Une preuve vraiment solide et concrète que c'est le cosmos qui est la clef d'un affrontement gagné ou perdu, et pas la cause pour laquelle on se bat ni "la technicité ou la puissance des attaques employées".

Bud l'avouera lui-même après qu'Ikki l'ait envoyé mordre la poussière: "C'est donc cela le 7ème sens des Chevaliers d'Athena...je n'aurais jamais cru qu'une telle puissance puisse exister" VF ou bien "Incroyable...je n'avais jamais vu de Cosmos aussi puissant...Ces Athena no Saint...et le 7ème sens...Je suis vaincu" VO

Rendons lui quand même un hommage appuyé, car malgré un Hô Yoku Ten Sho à pleine puissance, il est loin d'être mort et au contraire, il n'a qu'une épaulette de détruite, on ne vraiment pas en dire autant d'un Eaque pourtant Juge des Enfers (tu vois, c'est pour ça que je dis que les God Warriors sont bien souvent supérieurs aux Gold, c'est parce qu'ils sont plus puissants et résistants qu'eux). Bud ne cesse d'intensifier sa cosmo-énergie pour terrasser Ikki, or peu de Gold Saint se donnent cette peine, car ils se reposent sur la puissance de leur Gold Cloth et oublient les fondamentaux du combat : intensifier son cosmos. Surtout Aiolia d'ailleurs, qui fonce toujours tête baissée et c'est pour ça que je le considère souvent comme un faible Gold Saint (on ne va pas en reparler promis).

Maintenant que tu as fini l'arc Mime (très long) tu vas donc enchaîner avec un autre arc encore plus long : Alberich. Et là, tu as le contre-exemple parfait de ce que tu énonçais. Car ce vil personnage, ne se battant pourtant *que* pour satisfaire ses ambitions personnelles, va tour à tour vaincre Marine, puis Seiya puis Hyoga. Aucun d'entre eux ne sachant développer un cosmos et une stratégie suffisante pour l'abattre. Pourtant, tous les 3 se battaient au nom d'Athéna pour défendre la paix et la justice sur Terre !

Moralité : de bons personnages se battant pour une cause juste sont amenés à perdre dans Saint Seiya, même quand ils affrontent la plus grande des pourritures ne se battant que pour elles mêmes. Cela rejoint ce que je disais précédemment, LA FORCE reste un élément déterminant dans Saint Seiya pour déterminer quelle sera l'issue du combat. Même Seiya, pourtant le héros typique du Shonen (tu as parfaitement raison dans tes propos précédents), sans qu'il soit aidé par personne, ni la cosmo-énergie de ses compagnons, ni celle d'Athéna, eh bien on s'aperçoit vite que sa puissance personnelle n'est pas suffisante pour gagner, contrairement à ce que Shiryu démontrera quelques épisodes plus loin.

Car le Dragon Shiryu (qui doit une fière chandelle à son Roshi) sera en mesure de prendre le dessus sur Alberich, preuve concrète et factuelle qu'il s'agit de l'un des plus puissants guerriers d'Athéna, et du plus fort des Bronze aux côtés d'Ikki.

Pour le Tenkai oui j'ai tout lu, je te remercie. C'est passionnant mais légèrement trop romancé et philosophique. Si tu le souhaites, je veux bien qu'on en discute. Et pas de soucis pour les posts édités, Saint Seiya est une oeuvre très riche et très vaste, on pourrait écrire pendant des heures qu'on oublierait quand même des choses à dire.^^

Franchement quand je lis ton dernier post, j'ai l'impression de revenir à l'époque des grands débats et analyses des premiers forums Saint Seiya, de mémoire c'était 2001/2002. Ça fait vraiment plaisir et ça démonte pas gratuitement.

Je pense que sur la globalité tu as raison, c'est indéniable, néanmoins je ne peux m'empêcher de penser que tu sous-estimes les Gold Saints.
Si tu les compares au reste de l'armée d'Athéna, tu peux voir qu'il y a une différence flagrante de puissance entre eux, Gold, Silver et enfin les Bronze. Les 5 héros que nous connaissons ne sont QUE des chevaliers de Bronze, mais comme tu le dis si bien, le plus important est le cosmos, c'est d'ailleurs ça qui les a fait sortir du lot.
Néanmoins, tu ne peux nier que le changement de Cloth apporte un net gain de puissance et que le cosmos ne fait pas TOUT à 100%. Quand Seiya revêt la God Cloth, il n'est plus le même homme, idem pour les autres. Idem lorsqu'il porte la Gold Cloth face à Poséidon, tout change en terme de puissance. Un Seiya à poil s'est fait rétamer contre Thanatos, alors qu'en God Cloth, il lui a rabaissé le caquet. De même, il ne faut pas oublier que Shion et tous les Gold Saints ressuscités lors du premier arc Hadès, on enduré toutes ces épreuves uniquement dans le but de fournir à Athéna son Kamui divin afin d'affronter les forces d'Hadès. Donc une armure, ce n'est pas rien non plus.

Pour en revenir aux protagonistes, jamais Jabu ou un autre Bronze Saint n'aura brillé comme un des cinq héros, ce qui en fait des personnages à part, des sortes de héros légendaires qui deviendront finalement la garde rapprochée de Saori/Athéna à cette époque.
Un peu à l'image de Shion et Dokho, dans une moindre mesure, qui se verront promus de Bronze à Gold directement, eux aussi avaient certainement ce quelque-chose de spécial qui les a hissé au plus haut rang.
Pourtant, si Seiya and co sont si flamboyants, pourquoi n'ont ils jamais été promus Gold ? On en revient à ce que je te disais, j'ai tjrs compris qu'il était impossible de changer de constellation protectrice une fois devenu Saint. Incohérence ?
Je ne sais pas, car comme le note Hadès lui-même, il a déjà affronté un Saint de Pégase aux âges mythologiques, un acharné de première qui se réincarne de génération en génération pour lui botter les fesses. Du coup si Seiya était devenu Sagittaire, est-ce que ça aurait changé la donne ?

Pour ce qui est du cas d'Asgard, difficile d'être objectif sur cet arc tant il regorge de qualités, mais en même temps il n'est pas canonique, on ne sait pas vraiment à quel point Kurumada a pu déposer sa marque de fabrique scénaristiquement parlant, si ça se trouve il l'aurait fait différemment. Albérich fait limite office de contradiction aux valeurs auxquelles Kurumada est si attaché. Qui sait ce que ça aurait donné si Kuru s'était chargé d'écrire le combats ?

Pour en revenir à Mime, ayant revu l'épisode ce matin, je pense sincèrement que Ikki a gagné uniquement car il était du côté lumineux de sa cause. Il a inséré le doute en Mime, d'ailleurs celui-ci lors de la joute finale, se sépare de sa Robe, je le vois comme une sorte de purge, de renaissance. Quand Shun l'observe il le voit changé, tant au niveau de son regard que de son cosmos. A ce moment-là Ikki et Mime sont sur un pied d'égalité mis à part que Ikki se sent inférieur en techniques de combat face à Mime. Évidemment on se base sur ses dires vu qu'il n'y a pas d'autres preuves. Là les deux adversaires se foncent dessus et s'entrechoquent. Mime est vaincu, Ikki n'en sortira pas indemne. Si Ikki s'est sublimé, alors Mime aussi vu son changement d'état. Qui plus est, Mime se déplace et frappe à la vitesse de la lumière, vitesse qui ne peut être atteinte que si l'on maitrise le 7ème sens. Si Ikki se sublime et l'atteint lui aussi à ce moment-là, Mime le maitrisant déjà à l'image d'un Gold Saint,aurait du en se sublimant gagner cette joute, car c'est ce qu'il fait, il décide de tout mettre dans cette dernière confrontation, la mort ne semble pas l'effrayer.
Comment analyser ce moment ? Mime s'est-il vraiment sublimé au moment de son changement d'état ou bien s'est-il résolu à expier se fautes et s'est-il laissé tuer par Ikki ?
Difficile à dire. En tout cas ce combat et ce moment son mémorables, et l'intensité des émotions a rarement atteint un tel niveau dans le reste de la série. C'est aussi ce qui fait d'Asgard une des meilleures parties de tout Saint Seiya à mon sens.

Pour Albérich, comme tu l'as dit, c'est vraiment un combat à part (je l'ai commencé ce matin). Le personnage est au courant de tout depuis le départ, avec la possession d'Hilda. Ses ambitions vont à l'encontre du royaume qu'il est censé protéger, on voit même un flashback où Hilda à l'époque le refoule carrément.
La première à l'affronter est Marin, Albérich est directement mis à mal par ses coups et semble faible en terme de techniques pures de combat. Seiya lui est lui aussi clairement supérieur, tout comme Hyoga. Pourtant il va tous 3 les vaincre. C'est ce que je disais plus haut, si Kurumada avait créé le scénario lui-même, je ne pense pas qu'il aurait donné le même traitement à ce personnage vu les idéologies qu'il a. Et c'est tant mieux qu'il en soit ainsi, car Albérich et finalement un des God Warriors les plus intéressants de l'arc ! Un mec faible physiquement, certainement le plus faible d'ailleurs, qui, grâce à son intelligence et sa perfidie va réussir le tour de force à battre 3 chevaliers d'Athéna alors qu'il ne sert que ses propres intérêts et sa soif de conquête et de reconnaissance !
Ici encore, merci Dokho pour avoir montré à Shiryu comment le vaincre sinon, ça aurait été tendu. Je me demande ce que ça aurait donné Shun/Ikki VS Albérich.

D'ailleurs ça me fait penser que Siegfried est là aussi vaincu grâce à la clairvoyance de Shiryu et au final, les conseils de Dokho quant à la faiblesse d'une technique identique à la sienne. En gros sans Dokho, les Bronze five auraient eu bien plus de mal à mener leur quête à bien !

Pour Sorrento, tu as raison d'un côté mais de l'autre, c'est un personnage difficile à évaluer. Quand on sait que normalement les Marinas généraux n'auraient pas du être réveillés à cette époque (merci Kanon), pour ma part cela pourrait expliquer la faiblesse incroyable de certains d'entre eux (Baian, Isaac pour ne citer qu'eux). Et Sirène, à aucun moment ne m'a impressionné en terme de puissance, il n'y a que sa flûte qui m'a paru dangereuse au point de mettre à mal n'importe quel Gold Saint. Après je me trompe peut-être, il faut que je revois l'animé en détail et que je relise ce passage du manga pour me faire une vraie opinion.

J'ai énormément de choses à dire mais mon esprit s'embrouille, y'a trop d'informations d'un seul coup, si tu veux répondre ne te gêne pas, au pire je reviendrai sur d'autres points plus tard, on n'est pas pressé ^^

Ta théorie sur Mime est peut être la bonne, effectivement à la fin de son affrontement, Shun lui indique qu'ils n'ont plus de raisons de continuer à se battre. Mais Mime insiste et dit que oui, pour "l'honneur" ou quelque chose de ce genre. C'est effectivement une très belle scène, marquante. D'autant plus que ce n'est pas la dernière fois que tu la verras, car Bud y reviendra très longuement - on y apprends qu'il avait déjà pris soin d'analyser les techniques de combat d'Ikki, en vue d'un hypothétique affrontement ultérieur (sagesse qui ne lui permettra pourtant pas d'empêcher Ikki de le vaincre avec son fidèle Hô Yoku Ten Sho, déployé en utilisant l'ultime cosmos - le 7ème sens hein, pas l'Omega^^).

D'ailleurs, si tu as trouvé le passage émouvant avec Mime, eh bien tu vas chialer quand tu verras l'épisode 94, quand Ikki évoque les liens du sang et que les frères quittent le théâtre de l'affrontement, c'est un moment absolument poignant, d'une intensité dramatique et mélancolique rarement atteinte dans tout autre anime, encore à ce jour. Les choses sont tellement bien amenées par les scénaristes, et les dialogues sont tellement intelligents...qu'on ne peut qu'être profondément ému et triste lorsqu'on découvre la tragique destinée qu'ont dû supporter ces 2 frères.

Bien entendu, les doutes puis le sacrifice de Siegfried ne seront pas en reste, il avait beau être un terrible adversaire, il a carrément su faire pleurer Seiya comme une fontaine, Seiya qui a lui-même l'impression de perdre un ami cher alors qu'il n'ont eu de cesse de se foutre sur la gueule les heures précédentes En tout cas, c'est un passage qui pourra évidemment relancer le débat sur la puissance réelle de Sorrente, qui dans toutes les situations (manga comme anime) est toujours l'émissaire de Poseidon, preuve s'il en est de la confiance absolue qu'a le Dieu en la puissance de son Général

Enchainons donc avec ce que tu qualifies d"'incroyable faiblesse des Généraux de Poséidon".

Hum hum...à voir. Dans l'ensemble, je suis plutôt d'accord avec toi, mais il y a quand même 2 (grosses) exceptions : Sorrente (on en a déjà longuement parlé) et surtout Krishna, un combattant réellement impressionnant, de très haut niveau. D'ailleurs, il n'y a pas que moi qui le dit - Sea Dragon lui-même, en plein conciliabule avec Sorrente, est très étonné d'assister à l'effondrement du pilier soutenant l'Océan Indien, et affirme même, incrédule "Qu'un homme de l'envergure de Krishna se fasse battre !!!".

J'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais Krishna aurait posé les pires difficultés aux Gold Saint, surtout du genre d'Aiolia ou Milo. Car il est inattaquable, mais possède lui des techniques offensives destructrices. Shiryu est d'ailleurs le Saint qui arrive le plus abîmé devant Poséidon, aveugle et couvert de blessures très profondes.

Io de Scylla est quant à lui extrêmement faible en effet, avec un ou deux Gold en face, il est purement et simplement explosé, il n'y a aucun doute là-dessus. Bian se défend bien, je suis étonné que tu le qualifies de faible. Isaac, on ne sait pas trop, il est peut être réellement très fort, mais Hyoga étant le guerrier du froid le plus puissant de la saga, n'importe quel autre combattant du froid ferait pâle figure devant lui. Par contre, Kassa est d'une faiblesse offensive et défensive absolument confondante. Il a peut être un petit tour de passe passe, mais contre un vrai Saint, ça ne prends pas, au global il reste intrinsèquement une sous-merde dont un Saint aguerri comme Shina ou Marine se débarrasserait sans trop de problème.

Enfin, nous sommes d'accord tous les deux pour ne pas parler de Sea Dragon (Kanon), qui n'est pas un Général des Mers, ni même...un Marina à vrai dire^^

Quand tu parles des Gold qui surclassent les autres catégories Silver et Bronze, eh bien, là encore on peut globalement être d'accord, mais je pense qu'il faut modérer cette généralité. Il y a tellement de choses à dire là-dessus que je préfère garder cette partie là pour plus tard, surtout que je vais devoir beaucoup expliquer et amener des arguments, car tu as l'air d'avoir une opinion qui est à l'opposé de la mienne.

A suivre, donc !

Yop ! Je réponds en coup de vent, j'étofferai plus tard au pire ^^
En ce qui concerne les généraux de Poséidon on sait que normalement ils n'auraient pas du se réincarner à cette époque, c'est le réveil de Poséidon via Kanon qui a causé leur existence aujourd'hui.
Je ne peux m'empêcher de me dire que si ces personnages sont "si peu forts", c'est à cause de ce facteur-ci. A mon avis, un peu à l'image des God Warriors, les Marinas devraient être au moins aussi puissants que les Gold Saints. Je compare Marinas/GW/Gold car je les considère chacun comme la garde rapprochée d'élite de chaque Dieu qu'ils servent.

Individuellement ma vision personnelle donne ça, après faut que je revois tout l'arc car ça fait un bail que je l'ai pas revisionné)

Baian : Un général imbu de son statut et de sa force. On sent qu'il n'a aucune expérience, d'où le fait qu'il se vante en se comparant sans arrêt aux Gold Saints qu'il n'a certainement jamais rencontrés. Seiya lui rabaissera le caquet assez facilement, évidemment les conditions de combat étaient énormément en sa faveur ==> Cloth imbibée par le sang des Gold Saints, techniques anticipées grâce à son combat contre Misty du Lézard bien avant. Bref, Seiya le dit lui-même, Baian est loin de valoir un Gold Saint. D'ailleurs c'est dès ce premier combat que l'on comprend que les Scales sont clairement plus facilement destructibles que les Cloths des Saints d'Athena. J'ai d'ailleurs bcp aimé cet arc de Poséidon car contrairement à la plupart des Shônen où les héros affrontent des adversaires tjrs plus puissants, ici on est confronté à des adversaires puissants mais sans être invincibles, en gros Kurumada casse les conventions, et j'adore ça !

Scylla : Encore un mec qui se croit surpuissant, qui va foncer tête baissée sans savoir réellement à quel adversaire il a affaire, à savoir un Shun chevronné et déjà expérimenté. Il va tout balancer et enchainer ses techniques sans pour autant tuer Shun, qui lui va profiter de la résistance de sa nouvelle Cloth pour le rembarrer et le rendre useless. Dommage car Scylla montre au final qu'il a un bon fond mais ce sera trop tard.

Chrysaor : Alors là on entre dans la cour des grands. Ce Marina est tout simplement le plus puissant à mes yeux. Cosmos certainement quasi équivalent à celui de Shaka, un vrai dur à cuire. Le soucis c'est qu'il est encore une fois insolent et imbu de lui-même (ne veut même pas connaitre le nom de son adversaire) et compte énormément sur sa lance d'or (du moins au départ). Son seul vrai soucis, c'est que son cosmos a beau être impressionnant, son point faible est trop facilement contrable, cette ligne droite de chakras une fois révélée, c'est one-shot, et Shiryu sait faire une belle ligne droite avec Excalibur ^^

Isaac : Un Marina raté, un opportuniste qui n'a pas réussi à suivre la vraie voix du guerrier pour se convertir à une cause qui n'est pas la sienne. Même si j'adore tous les personnages (ou presque) de Saint Seiya, Isaac compris, je l'ai trouvé très peu impressionnant, encore une fois un revanchard qui profite du pseudo-réveil de Poséidon pour foutre une raclée à l'humanité. S'il a peut-être été un jour bien plus fort que Hyôga, son cosmos est terni par sa haine et sa cause personnelle, c'est ce qui l'a certainement mené à sa perte.

Lyumnades : Une sorte d'Albérich en moins charismatique et moins intelligent, doté d'une puissance ridicule. Néanmoins il a été dangereux à cause de son polymorphisme basé sur les sentiments de ses adversaires.

Dragon des Mers : Un Kanon, on sait ce que ça vaut, pas besoin de polémiquer ^^ Encore une fois, c'est ses mauvaises intentions à ce moment-là et son esprit revanchard envers son frère jumeaux qui ont causé perte.

Sorrento : Pour moi le Marina le plus intéressant. Comme tu le dis, le seul à ne pas être aveuglé par le mal et l'esprit de conquête, on sent qu'il n'est là que pour protéger son maitre, il est le bras droit de Julian Solo. C'est d'ailleurs presque une première, un adversaire qui survivra à la guerre et que l'on reverra par la suite.

Mon verdict c'est que ces Marinas auraient pu être super balèzes s'ils avaient été réveillés à la bonne époque, ici ils ressemblent plus à des substitues de la vraie armée de Poséidon. Les Scales n'impressionnent pas en terme de résistance et montrent un visage plutôt faible de l'armée sous-marine. On sent que cet arc n'est pas une finalité en soi malgré ses qualités indéniables, j'adore cet arc, mais pas pour les mêmes raisons que les autres.

Moi aussi tout ces débats me rappellent la grande époque Saint Seiya, où avec mes frères et mes potes, on passait notre vie sur ce manga et cet anime. D'ailleurs je préfère le ton actuel des échanges par rapports aux propos qui déconsidèrent leurs auteurs comme il y a eu auparavant,  

Allons-y pour une réponse rapide sur les Marinas...avec un léger débordement sur un Bronze Saint, intéressant et charismatique, mais quand même de loin le plus faible du groupe  

Je suis assez d'accord avec toi dans l'ensemble de tes propos précédents, mais je vais te donner ma vision personnelle pour contrebalancer certains de tes avis. Pour commencer, ta thèse sur l'arrivée trop prématurée des Généraux vis-à-vis du réveil précoce de Poséïdon, elle est bonne mais on ne le saura jamais vraiment. Après tout, Poséïdon a toujours eu une garde rapprochée de 7 Généraux + 1 assistante (Thétis), que ce soit l'heure de sa résurrection normale ou bien un réveil prématuré, je ne vois pas trop ce que ça change étant donné que sa garde était au grand complet à ses côtés. Sauf Sea Dragon évidemment, mais lui est un cas à part

Pourquoi je dis qu'il a toujours eu 7 Généraux ? Bah il suffit de compter le nombre de piliers^^
Donc tout le monde était là pour accueillir Athéna et ses armées, le fait qu'il se soit réincarné plus tôt n'a que peu d'impact. C'est pas comme si un Dieu lambda attaquait le Sanctuaire et que la moitié des Maisons du Zodiaque serait vide car les Gold Saint seraient encore en formation quelque part aux 4 coins du globe.

Pour moi, il y a peu de différences entre un Général et un Gold Saint "classique", de mid-level. C'est kiffe kiffe bourricot. Bien sûr, la plupart des armures d'or représentent un plus grand avantage que d'avoir des écailles sur le dos, ça c'est un point incontestable. Elles finissent toutes en miettes, alors que les armures d'or, même si ça leur arrive de plier sous la puissance de leurs adversaires, elles semblent quand même constituer de bien meilleures protections, c'est évident.

Bon, les God Warriors sont pour moi un gros cran au-dessus des Généraux, déjà ils sont 8 et non pas 7, et surtout individuellement ils cassent la baraque : cosmos de folie, nombre d'attaque conséquent, grande intelligence au combat et la plupart sont des forces de la nature qu'il est incroyablement difficile de faire plier (regarde donc des Thor, des Bud, ou des Siegfried, que des monstres).

Dans le détail sur les généraux, je te répond vite fait :

Ban : assez d'accord, mais relis donc le manga : tu manques de nuances par rapport à ce personnage. Ses attaques sont d'une très grande violence, et Seiya les compare aisément à celles de Gold Saint. Si tu ne me crois pas, tu n'as qu'à revoir ce combat, c'est très explicitement dis ! Sa défense par contre n'est pas vraiment au point, ça je te l'accorde, et la différence d'expérience des combats est flagrante entre Seiya et lui, là encore je ne peut qu'être d'accord.

Scylla : rien à rajouter, tu as tout dit, ses attaques manquent clairement de puissance et une armure de Bronze dorée suffit à Shun pour ne plus rien avoir à craindre de ses assauts. Du coup, Scylla en devient assez pathétique car il tente tout ce qu'il peut, toutes ses bêtes, puis sa dernière attaque cachée, mais Shun se relève inlassablement...en étant tout juste blessé. Il se permet même le luxe de lui tourner le dos pendant leur affrontement, préférant s'occuper de la destruction du pilier ! Pauvre Scylla, j'aurai eu un peu honte de moi si j'avais été à sa place

Chrysaor : on est bien d'accord. Mais au contraire de ce que tu affirmes, sa manière de se comporter n'est pas insolente du tout. A l'inverse, je trouve qu'il est très respectueux de son adversaire ! C'est le seul Marina qui finit par reconnaître la grande valeur du Bronze Saint qu'il a en face de lui, et à plusieurs reprises il témoigne toute sa sympathie à Shiryu. Je dirais même qu'il essaye d'en faire un allié, en expliquant à son terrible ennemi pourquoi il croit en la cause de son Dieu Poséidon. Bien sûr, cette cause est folle, tel un copilote décidant de s'écraser sur une montagne, comment avoir pour ami quelqu'un voulant détruire le monde pour le reconstruire ? Mais Chrysaor a au moins le mérite d'être fidèle à 100 % dans la cause de son Dieu.

Je terminerai par dire que son point faible, réel, n'est pas facilement contrable. Il est extrêmement dur à percevoir, et je me demande même si Shiryu serait parvenu à voir le point faible de Chrysaor si celui-ci ne l'avait pas mis sur la voie à suivre lors de son speech. En plus, nous pouvons avoir le sentiment que le Dragon a été aidé par Athéna elle-même pour voir les Chakkras de Chrysaor, car devenant aveugle, ce n'est qu'en intensifiant son cosmos à son paroxysme qu'il a été capable de ce miracle. D'ailleurs, autant voir son point faible est une chose, autant pouvoir briser sa barrière infranchissable en est une autre. Des persos comme Aiolia ou Milo n'auraient rien pour parvenir à cet exploit, contrairement à des Saint comme Shura, Dohko ou Shiryu. Clairement, on pourra dire que Chrysaor aurait fait un vrai carnage s'il était tombé sur tout autre Bronze Saint que Shiryu...sauf qu'il n'a pas eu de chance, et qu'il est tombé direct sur un possesseur d'Excalibur, seule arme pouvant détruire sa Lance d'or et son invincible protection invisible.

Dernier point qui confirme son extrême puissance : j'avais déjà souligné que Kanon était stupéfait qu'un homme "de son envergure" puisse se faire battre, mais il y a un autre dialogue qui renforce ce fait : Kassa indique après avoir envoyé Hyoga, Seiya et Shun au tapis qu'il n'y a plus que le Dragon qui soit encore une menace pour Poséidon, mais qu'il "ne doit plus être très en forme après avoir combattu Krishna". CQFD --> Un Général comme Kassa sait pertinemment le niveau de son camarade de l'Océan Indien, et ne se fait donc aucun soucis quant à l'état déplorable de l'adversaire l'ayant vaincu.

Isaac : je suis comme toi, j'ai tendance à le trouver vraiment raté. Pour d'autres raisons que celle que tu soulignes. Moi, ce que je déplore chez lui, c'est son agressivité aveugle digne du pire des bourreaux. Sa façon de s'en prendre avec hargne à Hyoga et sa volonté de revanche pour lui crever un oeil à son tour, ce n'est clairement pas une attitude digne de quelqu'un du rang de Général / GW / Gold Saint. Et surtout : sa façon de s'acharner avec une violence sans nom sur un enfant comme Kiki, c'est juste insupportable. Sous ses belles manières, ce type n'est qu'une ordure se battant sans véritable cause à défendre, sans véritable but ni raison. Son esprit est perverti, et en ça il ne peut constituer ni un adversaire puissant, ni un adversaire respectueux.

Je ne dis pas qu'il devait laisser Kiki se balader librement avec l'armure de la Balance, Kiki représentait un ennemi pour Poséidon et il devait le stopper, mais cela pouvait se faire sans cruauté ni violence : entraver ses mouvements avec une barrière de glace, etc etc... il n'était pas obligé de le massacrer à gros coups de pompes dans la gueule (remarque, il n'y a qu'en se comportant avec une telle cruauté que cela parviendra à faire sortir cette lopette de Hyoga de sa létargie insensée).

Cette façon de donner des coups de pompes à un enfant à terre, ça rappelle évidemment Deathmask, une autre pourriture tuant femmes et enfants, et piétinant Shiryu (Sanctuaire), Seiya (Hadès) + baston sur un Mu sans défense. Pour te dire le piètre niveau d'Isaac, autant le calme et la grandeur d'âme de Chrysaor rappellent Shaka, autant le comportement cruel d'Isaac rappelle Deathmask, sans commentaires quoi.

Enfin, il faut signaler qu'il ne possède qu'une seule arme pour se défendre, l'Aurore Boréale, et qu'on sait tous qu'une seule attaque c'est bien trop peu si l'on veut prétendre au titre de grand chevalier. Hyoga le prouvera d'ailleurs, car après qu'il ait contré l'Aurore Boréale de son ex-ami, autant dire que celui-ci sera complètement sans défense, quel homme pathétique en définitive...

Paumé, perdu, cruel, idiot, manquant clairement de puissance, n'ayant qu'une seule attaque à son actif, c'est vraiment un crime que Hyoga ait mis autant de temps à battre ce piètre adversaire. Contre un Ikki ou même un Dragon, le combat aurait été une vraie boucherie, dès le premier Rozan Sho Ryu Ha ou le premier Hô Yoku Ten Sho, l'affaire aurait été terminée.

Ce descriptif sans concession pour Isaac m'amène à faire un aparté sur un personnage ô combien intéressant et charismatique, mais ô combien faible et sans envergure : Hyoga.

Heureusement que ce Bronze saint va relever la tête par la suite en affrontant Poséidon en mano a mano (avec l'aide de l'armure du Verseau) car clairement, il a complètement raté ses combats lors des batailles du Sanctuaire, puis d'Asgard et de Poséidon : il a été à 2 doigts d'y passer contre Hagen, il perd contre Alberich, il n'arrive même pas à tenir sur ces jambes pour mettre sa pierre à l'édifice pour vaincre Siegfried, il manque de se faire tuer contre Kassa, il se fait laminer en début d'affrontement face à un guerrier comme Isaac pourtant d'une faiblesse insensée, vraiment Hyoga est loin de pouvoir prétendre être un Saint de confiance pour défendre Athéna. Ses nombreux échecs lui portent un réel préjudice, mais ce n'est pas cela le pire, c'est que ces échecs portent aussi préjudice à ses frères d'armes !

S'il n'avait pas été aussi imprudent aux côtés de Shun dans le Temple des Gémeaux, à deux ils auraient pu tenir tête sans grande difficulté face aux illusions de Saga. Par son attitude téméraire et stupide, il a quasiment tué Shun, qui s'est démené au risque de sa propre vie pour tenter de lui garder la vie sauve. D'ailleurs, le combat suivant de Hyoga sera à nouveau un cuisant échec face à Camus, qui coûtera encore une fois indirectement quasiment la vie de Shun. Quelle plaie ce mec, sa capacité de perdre tous ces combats n'aide pas ses alliés, au contraire, à chaque fois ils en bavent pour rattraper ses erreurs.

Dans le Sanctuaire Sous-Marin, s'il avait réglé la question de Kassa sans tomber dans son piège grossier, cela aurait épargné de profondes blessures à Seiya puis à Shun, rappelons que ces blessures auraient pu être mortelles si Ikki ne les avait pas immédiatement soignées après avoir exterminé Kassa d'un coup de poing rageur en plein coeur.

En gros, Hyoga serait vraiment un boulet pour la Team s'il n'y avait pas eu des gens pour rattraper le coup derrière ses échecs nombreux et répétés :
- Shiryu puis Shun le ramènent à la vie après qu'il ait été battu par Camus
- Shiryu qui est là pour reprendre le flambeau suite à son échec face à Alberich
- Ikki puis Shiryu pour tenter de vaincre Siegfried après sa défaite express
- Ikki pour vaincre Kassa, ayant juste avant laissé Hyoga pour mort

Il y aurait encore bien des choses à dire pour appuyer le piètre niveau de Hyoga : sans Shiryu qui lui a fait retrouver la raison, il aurait fait n'importe quoi dans l'OAV d'Asgard. Dans Hadès, c'est le seul Bronze à n'avoir pas tué d'adversaire sérieux et ne pas avoir eu d'instant de gloire. Pire : il frappe Minos avec sa meilleure attaque mais celle-ci est inefficace, et Minos reste frais comme un gardon après l'avoir subie de plein fouet

Là le chevalier du Cygne aura encore une fois du bol, car ce n'est pas un allié qui viendra le sauver du courroux du Juge, mais carrément l'espace temps dans lequel seul les êtres protégés par du sang divin peuvent pénétrer. Minos sera ainsi exterminé par une aide providentielle, mais j'aurais bien aimé savoir si Hyoga aurait pu le vaincre si le combat avait dû se poursuivre dans des "conditions normales". Nous ne le saurons jamais. Bref, j'arrête là avec ce personnage, que j'aime beaucoup car il est très humain dans son comportement, mais dont je déplore la grande faiblesse qui ne cesse de porter préjudice à ses équipiers et frères d'armes.

Terminons avec les Généraux des Mers :

Sea Dragon : nous ne saurons jamais quel est le réel niveau de ce Marina. Il apparaît aussi dans TLC, mais là encore c'est un usurpateur qui prends sa Scale...il n'a vraiment pas de bol, ce Dragon des Mers !!!

Sorrente : on en a beaucoup parlé, eh bien en résumé il s'agit d'un monstre de puissance au caractère doux, à noter qu'il s'agit là du seul Marina qui parviendra à détruire une Bronze Cloth ramenée à la vie par le sang des Gold Saints. Un bel exploit en somme, seulement comparable à la puissance divine de Poséidon, lui aussi bien évidemment capable de détruire ces armures hyper renforcées.

Drakul a écrit:

Je compare Marinas/GW/Gold car je les considère chacun comme la garde rapprochée d'élite de chaque Dieu qu'ils servent.

Tu as parfaitement raison, sauf que ce ne sont pas les Marinas la garde rapprochée d'élite de Poséidon, mais les Généraux des Mers^^ (bon t'inquiète j'avais compris qu'il ne s'agissait que d'un lapsus de ta part^^).

Drakul a écrit:

J'ai d'ailleurs bcp aimé cet arc de Poséidon car contrairement à la plupart des Shônen où les héros affrontent des adversaires tjrs plus puissants, ici on est confronté à des adversaires puissants mais sans être invincibles, en gros Kurumada casse les conventions, et j'adore ça !

Drakul a écrit:

Je ne peux m'empêcher de me dire que si ces personnages sont "si peu forts"

Quand tu évoques la faiblesse des Généraux, il faut la contrebalancer avec un point central : le niveau qu'ont atteint les Bronze Saint qui leurs sont opposés. Ceux-ci n'ont absolument plus rien à voir avec ceux qui ont attaqué le Sanctuaire. En plus d'être devenus des Gold Saint Killers et des God Warriors Killers, ils ont de nombreux nouveaux atouts qui se révèleront décisifs lors de la bataille de Poséidon :
Shiryu : dorénavant doté d'Excalibur, où comment renforcer un perso qui était déjà un grosbill^^
Hyoga : maîtrise de l'Aurora Execution et capable d'engendrer le Zéro Absolu (même si les 2 seules autres fois qu'il l'atteindra à nouveau après son affrontement contre Camus, ce sera contre Hagen et Bellanger/Bérénice..donc jamais dans les batailles contre Poséidon et Hadès^^)
Ikki : nouvelle armure ressuscitée d'elle-même et beaucoup plus performante que la précédente.

Mais surtout, bien évidemment, les Bronze 4 sont maintenant équipés d'armures de folie : ressuscitées par sang des Gold Saint, elles sont à un niveau de résistance qui n'a plus rien à voir avec de "simples armures de Bronze". Je prendrais simplement le résumé du tome 16 pour t'en convaincre, si besoin était :

Saint Seiya Vol.16 a écrit:

Seiya, Shiryu, Shun et Hyoga ont vu leur force se décupler grâce à leurs armures ressuscitées par le sang des chevaliers d'or

Voilà quoi, il n'y a pas que leur résistance qui est passé à un autre niveau, il y aussi leur puissance. Pour résumer, s'ils avaient affronté les Généraux des Mers AVANT d'avoir vaincu les Gold Saints, ils n'auraient probablement pas réussi à les vaincre de la même manière...voire ils n'auraient carrément pas du tout été capables de les vaincre.

Drakul a écrit:

Individuellement ma vision personnelle donne ça, après faut que je revois tout l'arc car ça fait un bail que je l'ai pas revisionné)

Pour finir ce débat sur les Marinas, il faut évidemment que tu regardes l'arc à nouveau lorsque tu auras terminé celui d'Asgard. Les deux sont intimement liés, d'autant plus que l'arc entier représente à peine une quinzaine d'épisodes, c'est plié en 1 après midi à peine. Et si cela fait longtemps que tu ne l'as pas revu, tu te rendras bien compte que par bien des côtés, il faut relativiser la "victoire facile" des Bronze dans le Sanctuaire Sous Marin.

Bref, revoir du Saint Seiya, que du plaisir sois-en certain !

Oh que oui je ne m'en lasserai jamais !
Oh oh oh petit coquin la blague insérée sur le fait divers du moment, j'ai bien rigolé  

Juste un détail sur ce que tu dis à la fin :

SAS a écrit:

Quand tu évoques la faiblesse des Généraux, il faut la contrebalancer avec un point central : le niveau qu'ont atteint les Bronze Saint qui leurs sont opposés. Ceux-ci n'ont absolument plus rien à voir avec ceux qui ont attaqué le Sanctuaire. En plus d'être devenus des Gold Saint Killers et des God Warriors Killers, ils ont de nombreux nouveaux atouts qui se révèleront décisifs lors de la bataille de Poséidon :
Shiryu : dorénavant doté d'Excalibur, où comment renforcer un perso qui était déjà un grosbill^^
Hyoga : maîtrise de l'Aurora Execution et capable d'engendrer le Zéro Absolu (même si les 2 seules autres fois qu'il l'atteindra à nouveau après son affrontement contre Camus, ce sera contre Hagen et Bellanger/Bérénice..donc jamais dans les batailles contre Poséidon et Hadès^^)
Ikki : nouvelle armure ressuscitée d'elle-même et beaucoup plus performante que la précédente.

Mais surtout, bien évidemment, les Bronze 4 sont maintenant équipés d'armures de folie : ressuscitées par sang des Gold Saint, elles sont à un niveau de résistance qui n'a plus rien à voir avec de "simples armures de Bronze". Je prendrais simplement le résumé du tome 16 pour t'en convaincre, si besoin était :

Je suis d'accord avec toi, sauf que depuis Next Dimension, on nous a ressorti que les Bronze Saints ne sont pas encore expérimentés et qu'en gros leur capacité n'en est encore qu'à ses débuts. Faudra que je retrouve ce passage je ne me rappelle plus quel volume, mais il me semble qu'un Gold sort ça à Shun. Abusé quand même !

Pour ce qui est du cas Hyôga. Quand j'étais gosse, c'était mon personnage détesté, je le voyais comme un pleurnichard, mais avec le temps je me suis rendu compte que c'était un personnage tout en émotion et je me suis mis à l'adorer. Pour moi Hyôga c'est un peu le malchanceux du groupe. Au départ il est montré comme sûr de lui et arrogant, c'est d'ailleurs à lui que s'adresse le Sanctuaire pour éliminer les Bronze Saints, comme s'il était considéré comme supérieur en force au reste de la caste.
Hyôga c'est aussi le seul orphelin à avoir connu sa vraie mère et à l'avoir vu mourir sous ses yeux ! Après avoir vécu ce drame qu'aucun autre de ses frères n'a vécu, il va aller de tragédie en tragédie. Comme je le disais, il est quasi considéré comme le plus fort des Bronze au départ, c'est d'ailleurs lui qui est confronté en 1v1 avec Phoenix le renégat, qui le dit d'ailleurs lui-même "sans l'avertissement du Cygne Noir, Hyôga aurait pu le terrasser".
Pourtant Hyôga va aller de mal en pis malgré ses liens fraternels et d'amitié avec ses compagnons d'arme. Il va tuer son Maître (Crystal dans l'animé), tuer son second et vrai Maître/mentor (Camus). Puis occire son ami d'enfance (Isaac), et enfin reperdre à nouveau son père spirituel (Camus en Spectre). Que dire devant un tel karma ?
Pour moi je vois plutôt ce personnage comme quelqu'un de fort, très affaibli par les tragédies qu'il traverse, une sorte de héros bouleversé par le destin qui lui est imposé. Son combat contre Milo restera dans les annales car je le vois comme une seconde naissance du personnage, un véritable éveil à sa conscience.
Certes Hyôga a mis plusieurs fois en danger ses compagnons, mais n'a-t-il pas essayé de faire de son mieux malgré le mal qui le ronge intérieurement ? Hyôga n'a pas fait que perdre les êtres qu'il a aimés, il en est aussi lui-même le bourreau !
Contre Hagen dans l'animé, Hyôga a du mal, c'est aussi et surtout dû au contexte dans lequel il livre son combat, un cratère de volcan. En tant que chevalier du froid, dur dur. Qui plus est, on sent qu'il n'a pas envie de tuer Hagen mais plutôt de tenter de le raisonner. C'est finalement sa fureur contre le geste insensé d'Hagen envers Freyja qui va lui permettre de balancer la véritable sauce. Ce qui montre que sa force est vraiment tjrs énorme, mais juste enfouie encore une fois dans ses sentiments.
Contre Albérich, c'est un peu le même scénario, Albérich le dit d'ailleurs pendant le combat, Hyôga retient ses coups de peur de laisser mourir ses amis coincés dans les Améthystes. Encore une fois, Hyôga trop émotif n'arrive pas à lâcher sa fureur.
Si on devait le comparer à Shiryu, je dirais que Hyôga a en lui un potentiel énorme mais gâché par ses sentiments, alors que Shiryu, malgré son fort pouvoir envers l'amitié, arrive mieux à analyser les techniques de ses adversaires. On va dire que Shiryu est une sorte de stratège hors norme, alors que Hyôga est une force brute. Mais à mes yeux les deux guerriers se valent malgré les lacunes évidentes de Hyôga. Et puis il ne faut pas oublier que Shiryu a très souvent l'aide précieuse des conseils de son Maître, alors que Hyôga est livré à lui-même bien plus tôt.

PS : désolé je ne réponds peut-être pas à tout ce qui est dit mais c'est vraiment parce-que j'ai peu de temps devant moi, je fais au mieux pour me faire comprendre ^^

Ah non Shiryu et Hyoga ne se valent pas du tout^^

Ni au niveau de la puissance, ni au niveau de l'efficacité, ni au niveau de la sagesse.
Je peux tout te prouver, si tu m'en laisses le temps.

La sagesse :
C'est bien beau de dire que Shiryu a les conseils de son vieux maître qui peuvent lui donner un avantage, mais je rejette cet argument en bloc : car Hyoga a lui aussi un Gold comme maître, mais l'écoute t-il seulement ? C'est bien là le problème avec Hyoga : il n'en fait toujours qu'à sa tête, tel un vieux loup orgueilleux et capricieux. Il est complètement immature, et se comporte souvent d'une manière indigne pour un Saint (Camus le lui fera d'ailleurs remarquer). Tu veux un exemple ? La façon de se comporter de Hyoga devant l'illusion de Gemini, à foncer tête baissée dans le piège MALGRE les avertissements de Shun qui sentait le piège, c'est extrêmement nul comme attitude. Il n'écoute pas ses alliés, et ne leur fait même pas confiance.

Même pas de comparaison possible avec Shiryu, qui de son côté va RIDICULISER Saga, purement et simplement. Et donner au passage une grande leçon de sagesse à Seiya, qui est de ne pas toujours croire en ses sens. Qu'on ne me dise pas qu'il n'est pas tombé dans le piège des illusions parce qu'il était aveugle : car Shiryu a toujours réfléchi avant de se battre, c'est pas nouveau et je peux te sortir énormément de faits avérés qui prouvent qu'il est plus réfléchi que le reste de la bande.

Certes, Shiryu peut aussi se mettre en colère quand on le pousse à bout (Shunrei / Deathmask) mais sa colère décuple ses forces, au contraire de Hyoga qui échoue systématiquement quand il est en colère :
- échec contre Ikki après le Genma Ken qui l'énerve
- échec contre Gemini après avoir été énervé d'avoir été mis plusieurs fois à terre
- échec contre Camus qui l'énerve en plongeant le bateau de sa mère dans un abysse
- échec contre Kassa qui l'énerve en prenant l'apparence de Camus

Sur ce point, il y a un énorme parallèle à faire entre Hyoga et...Aiolia.
Lis bien ce que je vais dire avant de protester, car je vais t'expliquer pourquoi je dis ça.

Après la mort de Shaka, Aiolia est extrêmement énervé. Il veut le venger et ne voit pas plus loin que le bout de son nez. Mü par contre cherche à comprendre quel sens véritable revêt la mort de Shaka, et s'interpose quand Aiolia s'évertue à frapper des cadavres ambulants privés de 4 de leurs sens (au passage, quelle gloire de faire ça, bravo Aiolia^^). Bref, va t-il mettre fin à sa colère de gamin et écouter les doutes de Mû ? Bien sûr que non. Cet imbécile heureux tient à tout prix à tabasser "les 3 renégats". Qui même s'ils sont plus morts que vifs après la perte de 4 de leurs sens, arrivent quand même à parer le Ligthning Bolt d'Aiolia ! C'est ça qui est magique avec Aiolia/Hyoga, dès qu'ils sont énervés ils se battent comme des chiffoniers et finissent par se faire ridiculiser.

En gros, ce sont des personnages impulsifs, colériques, qui n'écoutent rien ni personne.
Ni leurs Maîtres :
- Aiolia a vraiment cru pendant 13 ans à la trahison de son frère qui était aussi son Maître
- Hyoga n'écoute pas Camus et préfère se mettre en colère tel un gamin

Ni leurs camarades :
- Aiolia n'écoute jamais les sages conseils de Mû, ni lors de l'arc Poséidon, ni dans le temple de la Vierge.
- Hyoga n'écoute pas Shun quand il lui dit que ça ne servira à rien d'attaquer Gemini.

Tu romances beaucoup le personnage de Hyoga, certes il a été le bourreau de ses ex-ami et maîtres, mais en quoi cela le rend t-il plus attachant ? En rien. Il fait le fier mais ne prouve jamais rien. Hyoga, c'est échec sur échec. Je te l'ai déjà dit précédemment, mais c'est un Saint qui a toujours besoin d'avoir une bouée de secours, qui peuvent tour à tour être Shiryu, Shun ou Ikki... Lamentable. D'ailleurs, dans l'arc Poséidon il a clairement honte de lui quand il se fait sermonner par Ikki, qui lui dit que s'il est homme à se laisser mourir ici sans avoir vaincu de Généraux, il "ne fera pas honneur à son titre de Chevalier". Je précise que cela est écrit dans le manga d'origine, pas dans un rajout de la série animée pour faire du remplissage d'épisode.

C'est intéressant ce que tu dis sur Hyoga qui est l'émissaire du Sanctuaire au début du manga, censé vaincre ses camarades Bronze. Mais cet argument se retourne contre lui au contraire : rappelle moi qui le Sanctuaire a envoyé pour vaincre les Bronze ? Mis à part des pointures comme Misty, Argol et 2-3 autres comme Astérion...il n'a envoyé que des bouses. Donc d'abord ça devait être Hyoga le traitre, la 1ère bouse en quelque sorte, mais comme il ne va pas obéir à l'ordre donné, le Sanctuaire va envoyer ensuite d'autres bouses pour le remplacer comme Cappella, Jamian, et d'autres petits bras qui mourront tous les uns à la suite des autres dans de pathétiques petits combats.

Drakul a écrit:

Au départ il est montré comme sûr de lui et arrogant, c'est d'ailleurs à lui que s'adresse le Sanctuaire pour éliminer les Bronze Saints, comme s'il était considéré comme supérieur en force au reste de la caste.

Ah oui ça je suis d'accord, il est clairement sûr de lui et arrogant au début de la série. Du reste, tous les personnages le sont, même Shiryu, Shun, Jabu ou Seiya sont pleins d'arrogance lors des premiers épisodes de l'anime. Cependant, je me porte en faux : rien n'indique que Hyoga soit le plus fort des Bronze.

Drakul a écrit:

Comme je le disais, il est quasi considéré comme le plus fort des Bronze au départ, c'est d'ailleurs lui qui est confronté en 1v1 avec Phoenix le renégat

Quasi considéré comme le plus fort ? C'est toi qui le dit, car jamais ce n'est jamais écrit nulle part. Ce n'est donc que ton impression personnelle mais elle n'est pas adossée à quoique ce soit de concret. Et la cause de sa confrontation avec Ikki n'a rien d'anormal, il est en pleine possession de ses moyens lui, son armure n'a pas été réduite en charpie et il n'a pas du verser la moitié de son sang.

D'où lui vient son assurance du début de la série ? Bah tout simplement dans le peu d'adversité qu'il rencontre ! Se taper Ichi au tournoi, puis enchaîner ce rigolo avec un Cygne noir très limité, ça ne peut que mettre en confiance tout ça^^ A contrario, regarde donc qui se tape Shiryu :
- Seiya au premier tour (juste le héros de la série^^)
- puis Dragon noir, de très très loin le plus balèze de tous les Black Saints
Sachant qu'il doit se frapper contre ce mec ultra-fort et sans pitié alors qu'il est extrêmement affaibli pour avoir versé son sang précédemment. Bah franchement, tu conviendras en toute honnêteté qu'il n'y avait pas photo entre le parcours de ces 2 personnages^^ D'ailleurs, on verra le résultat : dès que Hyoga sera ENFIN confronté à un mec balèze (Ikki), bah là il va perdre le combat, comme par hasard.

Drakul a écrit:

On va dire que Shiryu est une sorte de stratège hors norme, alors que Hyôga est une force brute.

Shiryu est effectivement un stratège hors norme, mais c'est un stratège doublé d'une force brute symbolisée par le Dragon ascendant. En quoi Hyoga est-il une force brute ? Bah là faut que tu me dises parce que je ne te suis pas du tout^^ J'ai encore une montagne de choses à dire mais je poursuivrai sur Hyoga une autre fois car j'ai une urgence là tout de suite^^

A+

Marf, je trouve que tu abuses, même si je suis d'accord sur certains points, tu pousses trop loin les carences de Hyôga.
Hyôga a gagné contre Cygne Noir
Hyôga a gagné contre son Maître Crystal Saint
Hyôga a gagné son rapport de force avec Milo alors qu'il venait à peine de se remettre de sa léthargie
Hyôga a gagné contre Camus alors qu'il venait d'affronter le Scorpion et qu'il était au bord de la mort
Hyôga a gagné contre Hagen
Hyôga a gagné contre Isaac

Sérieux tu peux pas dire qu'il a perdu TOUS ses combats. Ce pauvre homme traine le fardeau ultime d'avoir tué tous ceux qui lui étaient chers, ce n'est pas de la romance mais bel et bien la réalité, et il est le seul dans ce cas !
Quand je dis qu'il est une force brute en comparaison avec Shiryu, je voulais dire par là qu'il déploie ses forces comme il le peut malgré ses troubles karmiques multiples. Il réfléchit moins qu'un Shiryu, il analyse moins les techniques qu'un Seiya ou qu'un Shiryu, en gros c'est un peu un bourrin qui réagit sur ses impulsions. Comme tu le dis il a souvent la haine et balance la sauce suivant son émotivité.

Je m'arrête là car je pars à l'école chercher les gamins mai juste un dernier truc vu que tu le compares à Aiolia. Qui a battu Aiolia réellement ? Tu parles du fait que le Lion n'a battu personne, mais lui, qui l'a vaincu ?
Et pis au passage, Aiolia berné par les mensonges sur son frère et mentor pendant des années, Shaka qui se dit être le plus clairvoyant de la caste n'y voit que du feu en face de Saga en grand Pope. Alors qu'Aiolia, malgré ses énormes défauts de bourrin, a pu être convaincu du mal qui réside au Sanctuaire, tout comme Mü, mais aussi Aldébaran si faible soit-il, qui a pensé que les Bronze étaient du bon côté de la cause en les laissant passer sans pour autant jouter jusqu'à la mort.
Enfin, ceci est un autre débat !

Edit : Seiya était aussi sur le point d'attaquer l'ombre de Gemini si Shiryu ne l'en avait pas empêché, ce qui le met sur un pied d'égalité avec Hyôga sur ce point-là. En ce qui concerne les combats perdus, tous les personnages ont eu leurs hauts et leurs bas. Hyôga autant que Shiryu s'est fait dégommer par Thor et ne s'en est pas relevé. Hyôga autant que les autres s'est fait défoncer par Shaka. Hyôga autant que Shiryu s'est fait mettre au tapis par Aldébaran sans persévérer. Seiya a perdu contre Pégase noir (en quelque sorte). Bref il y a d'innombrables pasages où les Saints perdent l'avantage. Je conçois tous tes exemples sur Hyôga et la mise en danger partielle de ses compagnons à cause de lui, mais je te trouve très dur avec lui, car comme je l'ai répété plusieurs fois, ça reste le Bronze Five le plus torturé psychologiquement.

Edit 2 : je viens de recevoir et commencer le volume 09 de Next Dimension, j'ai lu la moitié et pour le moment j'adore tjrs autant, je pourrai expliquer pourquoi quand je l'aurai fini mais y'a encore une fois tellement à dire que ça risque d'être long, surtout que j'aimerais bcp connaitre ton avis sur cette suite ^^
Faudrait limite se créer un blog pour toi et moi juste pour parler Saint Seiya

Edit 3 : Je viens de terminer le combat contre Bud (magnifique...). J'ai noté que Hyôga répond à l'appel d'Athéna avant Seiya et se relève le premier malgré ses blessures. Ah et puis dans l'épisode suivant, quand Ikki tient tête à Siegfried il lui balance en pleine face :"Tu es puissant mais lors de la bataille des 12 temples nous avons vaincu des ennemis bien plus puisants !"

Hum,

Beaucoup de choses à dire et répondre. Pour commencer, disons que je vais faire une focale plus sur les Bronze que les Marinas, les God Warriors et les Gold.

A propos de Hyoga, je n'ai jamais dit qu'il n'avait pas vaincu ses maitres et condisciple, donc c'est pas la peine de le redire à chaque message Drakul, on a tous compris mec, et entre nous...personne ne le conteste !  

Simplement, à titre personnel je ne vois pas ce que cela a de glorieux, ou d'exceptionnel.
Puisque tu évoques le Chevalier de Crystal (qui n'apparait que dans l'anime), eh bien dans l'anime Shiryu tue lui aussi son propre condisciple en combat singulier ! (Okô). Hyoga tue un Isaac perverti, Shiryu tue un Okô perverti, match nul balle au centre (apparemment, tu l'avais oublié Okô).

De même, les combats Maître/élève sont une constante dans Saint Seiya, et il n'y a pas que Hyoga qui soit concerné. Seiya a affronté Marine, Shun s'est mesuré à son maître Albior/Daidalos et a explosé son armure lors d'une joute, Shiryu affronte Dohkô dans ND, Ikki a tué le sien, Hyoga aussi. En fait tous les Bronze ont dû un moment ou un autre, affronter leurs maîtres, même si je te l'accorde, seuls Hyoga et Ikki ont tué les leurs.

Tout comme Hyoga et Shiryu, Shun finira donc par tuer les autres Chevaliers de l'Ile d'Andromède avec lesquels il était en compétition pour l'attribution de sa Bronze Cloth. Et alors le pompon, Ikki a carrément tué sa propre petite amie ! Puis son maitre dans la foulée, tout cela à mains nues et dans une violence extrême.

Franchement, faut arrêter avec Hyoga et son sale Karma, c'est vraiment tarte à la crème de dire ça car tous les Bronze Saints ont souffert mille morts dans leur dure vie de Chevalier. Tout le monde le sait, et tout le monde le dit ! Même Ikki lui-même ! Il s'excusera auprès de Shun en disant qu'il a eu tort de croire avoir plus souffert que les autres et en pensant pouvoir faire passer sa souffrance en premier.

Ainsi, il est vain de dire que l'un a eu une vie plus dure qu'un autre, certains ont été séparés de leur soeur à l'enfance, c'est pas pour autant qu'ils se plaignent ou se lamentent sur leur sort. D'autres ont été séparés tout gamins de leur frère qu'il chérissait plus que tout, pour être envoyés dans 2 Iles représentant l'Enfer sur terre (l'Ile de la Mort et l'Ile d'Andromède ont les mêmes conditions de vie abominables).

Bref, si Hyoga est si tourmenté par sa vie (sa mère disparue, ses maîtres disparus...), c'est parce qu'il est psychologiquement plus faible que ses frères d'armes, c'est pas parce qu'il a eu une vie plus dure qu'eux, car ils en ont tous chié à mort, de part leur condition d'orphelin, de par leur entraînement extrêmement pénible, et de part les amis (ex-amis) et maîtres qu'ils ont du tuer parce qu'ils s'étaient rangés du côté du mal.

Isaac, Okô, Camus, Reda & Spica, le maître d'Ikki, etc etc à chaque fois qu'un ex-camarade ou maître se range du côté du mal, le devoir d'un Chevalier d'Athéna est de rendre LA Justice, et le cas échéant : d'éliminer la menace. Y'a juste le cas du Chevalier Crystal qui est différent, parce que celui là avait été envoûté par Saga, et agissait contre son gré. Mais au moment où Hyoga l'a abattu, il faisait souffrir le peuple à la construction d'une pyramide inutile, et se comportait comme un démon, Hyoga n'avait donc pas le choix et devait faire son devoir.

Sinon tu fais la liste des combats que Hyoga a gagné, soit, mais que cherches-tu à prouver par là ? Qu'il est capable de gagner des combats ? Je n'ai jamais dit le contraire ! A mon sens c'est le plus faible des Bronze Five, mais comme tous les Bronze Five sont hyper-puissants, je t'accorde donc que "c'est le moins puissant d'un groupe de Saints extrêmement balèzes", en quelque sorte. Ensemble à 5 ils ont accompli des miracles, et ont affronté et vaincu des Dieux. Il n'y a pas de doute sur ce groupe, on sait bien qu'il fonctionne impeccablement et qu'à 5, nos héros ont accompli de véritables exploits.

Sauf que dans le détail, le groupe n'est absolument pas homogène.

En gros, il y a :

- ceux qui commencent les batailles et les achèvent : Seiya. Il affronte toujours le premier adversaire (Aldé, Thor, Bian) et après une succession de performances médiocres (Aiolia) voire carrément des contre-performances et des échecs personnels (Alberich, Kassa, Rhadamanthe aux Enfers), à la fin il est toujours l'ultime espoir de la team, en bon héros de Shonen (Saga, Hilda, Poséidon, Thanatos).

- ceux qui se contentent de faire leur taf, ni plus ni moins, en gros il battent leur adversaire dédié mais ne vont jamais au-delà, et doivent être régulièrement sauvés. Là c'est typiquement Hyoga, qui après un combat difficile ne va plus rien faire de probant, ou alors des choses comme tous les autres (prendre part au combat collectif face à Poséidon, joindre son cosmos à celui de Seiya, le joindre à celui d'Athéna pour vaincre Hadès, etc etc).

- ceux qui font un peu moins que les autres : Shun. Il affronte généralement des adversaires plus faibles (Aphrodite, Syd, Io, Cerbère) mais parfois réalise de grandes choses contre des adversaires supérieurs (les illusions de Saga, Sorrente). Il lui arrive régulièrement d'être en grande difficulté, et de devoir passer le relais à quelqu'un d'autre (VS Shaka, VS Mime, VS Bud, VS Kassa). Dans les OAV, c'est encore pire car Shun perd tous ses combats et passe le flambeau à son frère dans CHACUN des combats qu'il a commencé.

Sauf que même si sur le papier il fait un peu moins de boulot que les autres, il n'en reste pas moins extrêmement puissant et est toujours là en soutien : pour protéger Hyoga dans le temple des Gémeaux puis le ranimer dans le temple de la Balance, pour tenter de protéger le même Hyoga face à Siegfried, pour être autour de Seiya pour faire bloc face à Poséidon, pour protéger le trio des Gold (Seiya, Hyoga, Shiryu) face à Poséidon, etc etc..

- ceux qui font beaucoup plus que la moyenne, en prenant tous les adversaires qui donnent du mal aux 3 Bronze inférieurs : Shiryu et Ikki. Ikki comme Seiya ont tous les deux affronté Shaka et Saga, mais parmi les deux, il y en a un qui a nettement plus brillé que l'autre. Tu devineras facilement lequel.

Et surtout Shiryu :
- cite moi un seul autre Bronze ayant tué 2 Gold lors de la bataille du Sanctuaire.
- cite moi un seul autre Bronze ayant tué 2 GW lors de la bataille d'Asgard.
Il a tué 4 adversaires puissants sur ces 2 batailles, techniquement c'est un score jamais atteint !!!
Lors de ces 2 guerres, 3 Bronze n'ont chacun que 2 morts à leur actif :
Shun : Aphrodite / Syd
Hyoga : Camus / Hagen
Ikki : Shaka / Mime

Seiya, quant à lui, c'est encore pire : il n'a seulement qu'un mort à son actif (Thor) !
Chouette pour un héros, hein, c'est les autres qui font le boulot en gros. Je reviendrai plus tard à Seiya, tu le compares souvent à Hyoga mais rassure-toi, je suis très lucide sur ce personnage et ses carences au combat^^

Pour en revenir à Shiryu : en toute lucidité, il faut bien reconnaître qu'en plus d'être LE Killer du groupe, il a toujours su être le Sauveur des Bronze, quand ses amis ont été en difficulté, ça a toujours été son rôle de les sauver.

Shiryu sauve Seiya en sacrifiant sa vie pour permettre de ressusciter l'armure de Pégase.
Shiryu sauve Shun et Seiya d'une mort certaine face au Dragon Noir
Shiryu sauve Seiya de la Mort pourpre en frappant toutes ses points vitaux.
Shiryu sauve Shun et Seiya d'une mort certaine face à Perseus Argol (ils étaient pétrifiés)
Shiryu sauve Hyoga d'une mort certaine dans le temple de la Balance (Freezing Coffin)
Shiryu est le premier à se sacrifier face aux pièges d'Aiolos dans la maison du Sagittaire
(pour rappel, Hyoga voulait le faire mais Shiryu l'a jugé trop faible après son combat face à Milo).
Shiryu protège tout le groupe (Hyoga compris) en les avertissant contre l'attaque surprise de Shura
Shiryu sauve Seiya des griffes de Thor
Shiryu sauve Seiya, Marine et Hyoga (excusez du peu^^) d'une mort certaine face à Alberich
Shiryu sauve Seiya, Shun, Hyoga, Ikki et Athéna en affrontant courageusement Siegfried et en mettant à jour son point faible, chose que personne avant lui n'avait réussi à faire.
Shiryu ET Hyoga sauvent Seiya quand Poséidon est en train de le laminer.
...et j'en oublie sûrement.

Dans les OAV :
Shiryu sauve Hyoga de sa manipulation et le remet dans le droit chemin (Asgard).
Shiryu affronte à lui seul 2 Anges ensemble sur les 4 (dont le leader des 4 !), sachant qu'ils ont vaincus les Gold précédemment. Il en vaincra d'ailleurs 1 sur les 2, l'autre en profitera pour le vaincre en fourbe. Par son courage et sa puissance, il permettra ainsi aux autres de poursuivre leur chemin. C'est pas Hyoga ni Ikki qui ont accompli cet acte de bravoure, c'est encore une fois le Dragon.

Hyoga lui, n'a eu droit qu'à un seul passage de flambeau, et c'est face à Milo. En même temps, il le dira lui-même, il laisse Shiryu et Seiya avancer car ils sont blessés par leurs combats précédents, et il a besoin que ses alliés emmènent Shun inconscient avec eux hors de la zone de combat, qui s'annonce âpre. Mais il y a une nuance, parce que si précédemment Shiryu sauvait ses alliés d'une mort certaine, dans le cas présent face à Milo, Shiryu et Seiya n'avaient pas perdu. Tu pourras reconnaître qu'ils n'avaient pas encore déployés tout leur talent, même s'ils ont évidemment saisi la proposition salvatrice de Hyoga.

Mais je vois aussi ce seul passage de flambeau au Cygne sous un autre angle. Nous étions tout de même à la 8ème maison, et Hyoga n'avait encore rien fait ! Echec dans le temple des Gémeaux, échec dans le temple de la Balance, ça va quoi. Jusque là tous les Bronze, y compris Shun, avaient mouillé le maillot. Et Ikki avait même dû sacrifier sa vie pour permettre aux autres de continuer. Il était donc quand même temps que Hyoga fasse ENFIN quelque chose, hein (d'autant qu'il a eu de la chance de tomber sur Milo, qui a accepté de le laisser passer - contre Shura ça aurait été autre chose).

Maintenant, passons un peu à Ikki.
Certes, Ikki a sauvé son frère face aux illusions de Saga. Certes, il a sauvé le groupe face à Shaka, et a sauvé Seiya, Shun et Hyoga face à Kassa (tu noteras que Shiryu ne faisait pas partie du groupe de Saints battus contre ce dernier). Mais concrètement, si le Phénix passe souvent pour un sauveur, en fait il a beaucoup moins eu ce rôle de "Sauveur" que le Dragon a pu l'avoir. Systématiquement, quand le groupe est en difficulté, c'est Shiryu qui vient rétablir la situation et vaincre ceux qui posaient un problème inextricable au groupe de Bronze.

Drakul a écrit:

Hyôga autant que Shiryu s'est fait dégommer par Thor et ne s'en est pas relevé.

Tu peux moins aimer Shiryu que moi, c'est ton droit le plus absolu. Les goûts et les couleurs hein.
Mais cela ne te donne pas pour autant le droit de dire des âneries.

NON, Shiryu n'a pas été dégommé par Thor, ça m'étonne vraiment que tu dises une énormité pareille alors que tu as revu l'arc il y a quelques jours. Au contraire, Shiryu arrive pour sauver la mise à un Seiya bien mal en point, et au prix d'une magnifique glissade, il permet à Seiya de se sauver des griffes de son terrible adversaire.

La poésie sur le Karma et l'idéalisation des personnages, à un moment ça va, faut pas inventer des défaites imaginaires. Hyoga a été mis à terre par les Haches de Thor, mais pas Shiryu. Bref, juste pour te rappeler les choses factuellement, Shiryu explique alors à Seiya l'histoire des 7 Saphirs, mais quand Thor les rejoint, c'est Shiryu qui se propose de reprendre le flambeau, en lieu et place de son ami épuisé. Quelle noblesse, encore une fois ! Son adversaire a beau être un Titan impressionnant, direct il veut reprendre le flambeau. Et en aparté, je me souviens que cela réjouit le colosse de pouvoir affronter le Dragon ! Il en est ravi, et quand tous les deux s'apprêtent à se confronter, finalement Seiya intervient auprès de son meilleur ami et lui demande de finir le combat qu'il a engagé. Devant son courage et son insistance, Shiryu s'inclinera.

Donc même là, face à Thor, au contraire de ce que tu as écrit, Shiryu n'a pas eu le rôle d'un "battu" ou d'un "perdant", mais le rôle d'un Sauveur. Il ne s'est pas fait "dégommer", au contraire de ce que tu affirmé, voilà comment les choses se sont réellement passées. Quand quelque chose s'est produite, il faut reconnaître les faits, je suis peut être cartésien mais si chacun s'enflamme pour défendre un personnage et se fait l'avocat du diable avec des arguments inventés, on va pas s'en sortir. Désolé de te reprendre là-dessus Drakul, j'imagine que ça ne va pas te faire plaisir mais ce n'est pas contre toi - simplement j'ai une connaissance clinique du manga et de la série, et je ne peux pas te  laisser annoncer des contrevérités simplement parce que ça vient dans le sens de ta thèse.


Voilà, après qu'on ait précédemment fait le point sur les God Warriors et les Généraux des Mers, et maintenant sur les Bronze, je te propose que maintenant on évoque le cas des Spectres, puis on finira par traiter du cas des Gold (là ce sera plus long, plus complexe car avant de parler du rôle de sauveur des uns et des autres, il faudra bien qu'on établisse une hiérarchie entre eux - je ne suis pas du tout partisan de ceux qui disent qu'un Gold = un Gold je ne sais pas quelle est ta position là-dessus)

Drakul a écrit:

Faudrait limite se créer un blog pour toi et moi juste pour parler Saint Seiya lol!

Oh bah c'est clair que pour moi comme pour toi, j'ai l'impression que c'est à un véritable revival que nous nous donnons. Saint Seiya a été toute ma jeunesse, toute mon adolescence, et je m'aperçois que même dans ma vie de jeune adulte, cette série est toujours aussi importante. Les valeurs qu'elle transmet - le courage, la force de conviction, l'abnégation, la lutte contre les injustices, faire le Bien plutôt que le Mal, les valeurs de sacrifice pour une juste cause, les valeurs d'amour et d'amitié, la camaraderie, etc etc... --> c'est pour ça que je dis que Saint Seiya est ma religion.

Et je pense que ce n'est pas tout à fait par hasard que nous discutions autant de Saint Seiya sur un forum Castlevania à la base, les 2 sagas font partie de nos sagas de coeur, sur lesquels nous avons chacun consacré une grande partie de notre vie. C'est ça, la définition même de la passion^^

Drakùl a écrit:

Edit 2 : je viens de recevoir et commencer le volume 09 de Next Dimension, j'ai lu la moitié et pour le moment j'adore tjrs autant, je pourrai expliquer pourquoi quand je l'aurai fini mais y'a encore une fois tellement à dire que ça risque d'être long, surtout que j'aimerais bcp connaitre ton avis sur cette suite ^^

Pas de soucis pour te donner là-encore un avis clinique et pointu sur Next Dimension. Il y a du bon et du moins bon dans cette suite, je veux bien les analyser avec toi - car je pense que nous aurons un avis différent, probablement complémentaire.

Drakùl a écrit:

Edit 3 : Je viens de terminer le combat contre Bud (magnifique...). J'ai noté que Hyôga répond à l'appel d'Athéna avant Seiya et se relève le premier malgré ses blessures. Ah et puis dans l'épisode suivant, quand Ikki tient tête à Siegfried il lui balance en pleine face :"Tu es puissant mais lors de la bataille des 12 temples nous avons vaincu des ennemis bien plus puisants !"

Oui, le passage avec Syd et Bud est vraiment magnifique, je te plussoie à 1000 %.

Pour les paroles d'Ikki : eh bien, ce sont des paroles. C'est tout.
Dans les faits, Siegfried n'aura pas mis longtemps à clouer le bec de Phoenix, certes leur joute sera impressionnante, mais ce qui est surtout effrayant, c'est la puissance incommensurable de Siegfried qui va littéralement laminer Ikki, pourtant sur une superbe tendance glorieuse après avoir vaincu 2 God Warriors parmi les plus puissants. Sauf que Siegfried, c'est autre chose, il est encore d'une autre classe, presque divine. D'ailleurs, tu noteras que Poséidon a envoyé Sirène pour sauver Hilda ET Siegfried et les ramener tous les deux au Sanctuaire Sous-Marin, tu noteras que même le Dieu des Océans éprouve de la sympathie pour Siegfried, le plus grand guerrier d'Asgard et véritable légende vivante.

Et puis, Ikki dit ça mais Saga n'a jamais été battu, ni par Seiya ni par lui, donc les glorieuses paroles de vainqueur à un moment ça tape un peu sur le système. Là pour le coup, il a tenté sa chance en fanfaronnant contre Siegfried, la réalité c'est qu'il est tombé face à bien plus puissant que lui, et qu'après avoir été écrasé il a dû passer le flambeau à son camarade Shiryu.

Désolé Ikki, voilà la seule vérité factuelle de ce fait d'armes.



EDIT : désolé pour les multiples messages, j'ai préféré découper mes propos en différentes partie plutôt qu'en faisant de multiples éditions du même gros pavé. Qu'en penses-tu ?

Je préfère faire comme ça surtout qu'on n'est que tous les deux ici.

Ouais désolé pour le faux argument sur la défaite de Shiryu face à Thor, j'ai écrit ça sans me rappeler du combat alors qu je l'ai vu 2 jours avant (comme quoi j'ai vraiment la mémoire qui déraille), j'ai écrit à la va-vite sans réfléchir, me suis planté, sorry ^^ J'ai bien fait de revoir Asgard après tant d'années car je ne me souvenais "en détail" que des lignes directrices, y'a énormément de détails qui étaient passés à la trappe dans mon esprit fatigué, et moi qui suis pourtant d'habitude très "clinique" sur notre religion commune à toi et moi, là j'étais carrément trop content de revoir tout et de me rafraichir la mémoire. Et je confirme mon idée d'époque, Asgard est bel et bien un grand et magnifique chapitre de Saint Seiya !

Je conçois tout à fait tout ce que tu dis en éclairant les différences entre Hyôga et surtout Shiryu, il n'y a rien à contester là-dedans, mais malgré les mauvais karmas de chaque héros vis-à-vis de leur destinée, Hyôga reste pour moi le pire des 5. Tuer ses deux pères spirituels, son ami d'enfance et voir sa mère se sacrifier étant enfant, ça reste digne d'une tragédie sans nom.
Après je plussoie bien évidemment que Shiryu ait été obligé d'occire Ôko mais ça reste carrément plus anecdotique. Ôko a tjrs été dès le départ un personnage hargneux, autant envers Shiryu que vers Dokho, et il n'a jamais été non plus un Saint, juste un type doué d'une grande force en concurrence avec Shiryu. Donc la comparaison entre la vie karmique de Hyôga et cette pseudo-tragédie, bof bof.

Oui Seiya a affronté Marin, oui Ikki a tué Guilty qui était un immonde salopard à la philosophie plus que douteuse, oui Shun a vaincu son Maître et ses compagnons d'arme de l'époque, mais en quoi tout ça est comparable à Hyôga qui lui a été obligé de TUER tous ceux qu'il aimait ?
Je conçois aussi évidemment que Hyôga est un personnage plus faible que la moyenne psychologiquement, il a clairement moins un tempérament de guerrier que Shiryu Seiya ou Ikki, mais ça n'en fait pas une lavette pour autant.
D'ailleurs tu dis qu'il était temps que Hyôga fasse un peu quelque-chose après sa libération du cercueil de glace, mais j'ai tjrs considéré que Hyôga n'a plus la volonté de vivre lorsqu'il affronte Camus, en gros c'est un peu une mort prématurée et voulue de la part du Cygne.
Lorsque ses amis/frères viennent le libérer, c'est un peu une seconde naissance pour le personnage, il réalise que ses compagnons sont prêts à tout pour avancer, même Shun y laissera presque la vie pour remettre Hyôga sur pieds. Celui-ci sera  d'ailleurs totalement changé, presque transformé quand il arrive devant le Scorpion, une assurance qu'il n'a jamais eu auparavant. Un peu à l'image du Phoenix, le Cygne renait de ses cendres à ce moment-là, et c'est ce qui va lui permettre de s'éveiller au Septième sens.
Hyôga ne risquait pas de briller avant ça vu qu'il a été téléporté loin du groupe puis s'est fait enfermer par son Maître dans un cercueil de glace.

S.A.S back from his grave a écrit:

- cite moi un seul autre Bronze ayant tué 2 GW lors de la bataille d'Asgard.

Ikki a vaincu Mime et Bud. Certainement les deux plus forts GW, même si le combat contre Bud s'est arrêté avant, on sait très bien qui aurait fini par mourir au terme de ce combat. Seiya a vaincu Siegfried et l'a blessé presque mortellement, je pense que si le combat ne s'était pas arrêté avant, Seiya aurait eu 2 GW à son palmarès aussi.
D'ailleurs toi qui dis que Ikki fait du blabla en parlant de Siegfried, j'ai remarqué en revoyant l'arc Asgard qu'il y a un contresense sur la valeur guerrière de certains GW.
Quand Shaina rejoint Kiki et Freyja dans la cabane de bois, cette dernière dit que Syd est le plus puissant des GW après Siegfried. Or, lorsque Hyôga affronte Hagen, elle affirme que celui-ci est l'homme le plus fort du monde et du royaume d'Asgard. Du coup, difficile de savoir qui est réellement au-dessus du lot. Il n'y a qu'en visionnant les affrontements que l'on peut réellement se faire une idée. D'ailleurs à ce sujet Syd est pour moi un des plus faibles GW.

J'ai terminé Next Dimension 9, j'ai adoré la première partie avec la trahison de Dokhô, cela lance d'ailleurs encore de multiples questions sur les véritables intentions de Suikyô, en tant que Spectre et pourtant aidé par Athéna, voire carrément ressuscité pour qu'il puisse aller au bout de sa quête !
Ikki est bien mis en avant dans ce tome, mais je l'ai trouvé moins charismatique que dans certains autres passages du manga original.
La seconde partie en revanche n'avance pas bcp, et quand on sait qu'on n'est pas prêt à voir le volume 10 sortir, ça fait un peu peur.
J'ai bcp aimé Deathtoll, un personnage totalement controversé, on sent que Kurumada a pris un pied d'enfer à nous montrer ce personnage si farfelu, il a même un chapitre qui porte le nom d'une de ses attaques abracadabrantes, "Chabadabada". Le truc c'est qu'à vouloir trop en faire, le personnage devient limite grotesque à la fin avec sa forme de boule, j'ai halluciné !
En tout cas y'a énormément de questions soulevée dans ND, pour le moment peu de réponses apportées, j'ai extrêmement hâte de voir le 13ème Gold Saint et enfin commencer à entrevoir le but de toute cette bataille ! J'aimerais aussi bcp en savoir plus sur les anges, comprendre comment fonctionne le Gemini de cette époque, j'avoue que ça m'a bcp intrigué. Mais aussi connaitre et assister à l'arrivée sur Terre de l'Athéna de cette période, la vraie. Bref tu l'as compris, bcp de choses à élucider encore sur ND et j'en attends énormément.

Alors là je te suis totalement quand tu dis que le Cygne a vécu comme une sorte de renaissance après sa libération du cercueil de glace. C'est EXACTEMENT CA. Tout comme toi, j'estime qu'il était engagé dans un combat suicide contre Camus, il savait pertinemment qu'il perdrait l'affrontement, et la poursuite du combat est très clairement assimilable à un suicide.

Souviens-toi d'ailleurs, il sera à nouveau emprisonné dans un Freezin Coffin dans la maison du Verseau. Sauf que là, il va cogiter, et loin de renoncer et de se laisser sombrer vers la mort, il pensera à remplir son devoir de chevalier, et....à son devoir vis-à-vis de Shiryu !!! On y revient encore une fois, mais lors de sa phase de libération de son cosmos, alors qu'il est en train de l'intensifier, il pense au sacrifice de Shiryu qu'il vient de vivre en direct live, et dira : "L'homme qui m'a sauvé d'entre les morts n'est plus ; je vivrai pour toi Shiryu". Et alors il arrive à atteindre le zéro absolu et briser le cercueil de l'intérieur, exploit qui surprendra énormément Camus (à juste titre, lui serait incapable de briser l'un de ses propres cercueils).

Donc oui, face au Scorpion il est clair qu'il renaît, cela lui permet de renouveler son devoir de protection envers Athéna et envers ses frères d'armes. Comme tu l'as dit, il montrera à cette occasion une assurance qu'on lui voit rarement, et c'est vraiment plaisant. J'ai toujours pensé que ce personnage valait beaucoup, quand il se sortait les doigts du cul. Sauf que pardonne moi cette expression, il ne le fait que trop rarement. Le zéro absolu, je bien qu'il ne l'a atteint que 2 fois dans toute sa vie :
- dans le temple de Camus
- face à Hagen de Merak

Je t'avouerai même Drakul, que je trouve que le fait d'avoir assimilé l'Aurora Execution a été un mal pour Hyoga. Avant cela, il maîtrisait déjà à la perfection 2 attaques absolument redoutables :
le Diamond Dust et le Kholodny Smerch. Sans parler de son immobilisation glacière des jambes, de ses anneaux de glace et d'autres petites astuces liées à sa maîtrise du froid. Bref, c'était déjà un Saint complet avec une panoplie d'attaques puissantes. Ce qui lui manquait, c'était le Graal de tout combattant du froid ; la maîtrise du zéro absolu.

Or, à peine il va acquérir cette science absolue, synonyme de victoire contre n'importe qui, il va apprendre une nouvelle technique : l'Aurora Execution, qui bien que puissante, ne garantie rien du tout ! Hyoga s'est relevé après l'avoir subie, Alberich n'en a que faire, Poséidon va la repousser, Minos va l'encaisser sans problèmes, en gros il vaudrait mieux que Hyoga reste sur ses attaques précédentes en intensifiant sa cosmo-énergie à son paroxysme, plutôt que de vouloir placer sa meilleure attaque précipitamment, sans s'être assez concentré.

Qu'en penses-tu ?

La meilleure illustration, c'est quand même contre Alberich. Déterminé à le vaincre malgré son odieux chantage, il va lui porter une Aurora Execution de toute la puissance de son cosmos, mais ce ne sera pas suffisant pour le vaincre. Une preuve supplémentaire qu'il n'y a que le zéro absolu qui puisse sauver Hyoga des adversaires les plus puissants qu'il a sur son chemin. J'espère qu'il s'en rappellera dans Next Dimension (on verra bien^^).

En tout cas, j'ai assez parlé de Hyoga, quand il maîtrise le zéro absolu il est effectivement capable de déployer une puissance gigantesque, hormis cela je le trouve assez limite, puissant mais clairement moins bon que ses 4 partenaires.

Oui Ikki a vaincu 2 GW, mais je maintiens, seul Shiryu en a tué 2.
Cela fait quand même une grande différence pour moi.
Je t'explique.

Une victoire en mettant l'ennemi dans la tombe, c'est quand même plus propre, plus radical, sans ambiguïté. Je veux dire par là, que tant qu'un guerrier n'est pas mort, il peut poser un problème à l'équipe. Souviens-toi les paroles de Seiya "Nos corps ne sont que douleur, mais le cosmos, lui, est éternel !". La meilleure preuve, on l'a avec Syd, justement. Si Shun avait su le tuer directement, en le pulvérisant comme il avait pulvérisé Aphrodite, Syd n'aurait pas tenté de paralyser Ikki pour que son Bud l'achève. Certes, on peut attribuer la victoire à Shun, mais ne pas avoir fini le travail, c'est une négligence aurait pu coûter très cher à son propre frère.

Attention, je ne dis pas que ce ne soit jamais arrivé à Shiryu. Car lui aussi, peut parfois pêcher par négligence. Exemple typique : après avoir été maltraité par les loups comme pas deux, après l'avalanche qu'il a provoqué, il est attendri par Ging et le reste de la meute qui lèchent la dépouille de Fenril. Quel geste de bonté...déplacée. Car leur laisser la vie sera bien mal récompensé, il va finir par être agressé par les loups et tomber dans une profonde crevasse. Certes, il n'en perdra pas la vie, mais cela va grandement le retarder et il est certain que s'il avait fini le boulot - éliminer Fenril ET ses loups, il aurait atteint le palais d'Hilda bien avant.

Du coup, c'est très important de préciser si l'ennemi a simplement été neutralisé ou éliminé. Shun va être glorieux dans le temple des Gémeaux, mais il ne va blesser Saga que très légèrement avec sa chaîne quand celle-ci traversera les dimensions...on aurait bien aimé qu'il porte un coup plus violent, ça nous aurait bien aidé lors de l'affrontement final de la 12ème heure...

Du coup, si Shiryu tue 2 Golds puis 2 GW, au moins on est sûr qu'ils ne se relèveront pas pour porter un mauvais coup au reste de l'équipe. Certes, dans le cas d'Ikki on peut dire qu'il a remporté la victoire, mais qui sait ? Bud aurait pu encore être très emmerdant dans les épisodes 98 et 99 s'il était resté fidèle à Hilda.

Tu vois, Shura a peut être vaincu Aiolos, mais pour moi il ne l'a pas tué. Si ça avait été le cas, il n'aurait jamais parlé à Mitsumasa Kido, pour lui transmettre le bébé ainsi que la flamme de sa volonté. Shura, envoyé par Saga, a donc fauté en n'achevant pas son adversaire, sa négligence va d'ailleurs causer sa perte 13 ans plus tard. CQFD, il faut toujours achever ses ennemis si on ne veut pas avoir une mauvaise surprise plus tard...;

Drakul a écrit:

oui Shun a vaincu son Maître et ses compagnons d'arme de l'époque, mais en quoi tout ça est comparable à Hyôga qui lui a été obligé de TUER tous ceux qu'il aimait ?

Il n'a pas tué tous ceux qu'il aimait, la preuve, Jacob est encore en vie

Non plus sérieusement, il n'avait qu'à les vaincre sans les tuer. S'il n'a pas réussi ça, c'est son problème, on ne va pas se lamenter sur son sort éternellement. Je constate simplement que quand il est manipulé dans l'OAV d'Asgard, Shiryu arrivera le vaincre avec un majestueux Rozan Sho Ryu Ha, sans pour autant lui porter de coup mortel. Cela lui permettra de retrouver ses esprits sans le tuer. On ne peut pas en dire autant lorsque le Chevalier de Crystal sera lui aussi manipulé, car là Hyoga va assassiner son Maître, c'est quand même pas notre faute s'il s'est foiré ainsi sans maîtriser sa force.

Et sincèrement, tu devrais vraiment regarder les 2 épisodes de la confrontation Okô/Shiryu. Certes, c'est une partie rajoutée par l'anime, mais cette phase est fantastique. Okô est vraiment intéressant, ce n'est pas un Saint alors qu'il possède une puissance véritablement exceptionnelle (minimum celle d'un Silver Saint), sauf qu'en tant que pauvre orphelin voulant prendre une revanche sur la vie, il mettra sa puissance au service de sa propre personne et non pas au service des autres. Roshi essayera de le remettre sur le droit chemin, mais sa fierté l'empêchera de se remettre en cause, et causera sa perte face à son ex-camarade Shiryu.

Au final, la façon dont il meurt dans les bras de Shiryu au milieu de la rivière après avoir reconnu ses erreurs, et voir comment Dohkô en refait à nouveau son élève lors des derniers instants de sa vie, c'est d'une tristesse infinie, et un moment véritablement poignant. "Reste le digne Dragon Saint, et continue à te battre pour la justice" --> c'est paradoxalement un instant méconnu dans Saint Seiya et qui est pourtant bien plus tragique que quand ce salopard d'Isaac meurt après s'être confronté à Hyoga. M'enfin^^

Si tu veux revoir ce passage (40 minutes en tout), regarde donc les épisodes 33 et 34. Tu y verras aussi la toute-puissance de Dohko à l'oeuvre, capable d'actions divines comme arrêter le courant de la rivière par la seule puissance de son cosmos. Ca fait du bien de revoir des choses comme ça, c'est du Saint Seiya pur "La force n'est pas physique, elle est mentale". Avec beaucoup de valeurs nobles comme l'amitié, la camaraderie, la force des liens maîtres / élèves, le sens de l'honneur. Car avant de défier Shiryu, Oko (si tu ne t'en souviens plus) va sauver Shunrei d'une mort tragique par noyade. Certes, il veut affronter son ex-camarade qu'il a toujours considéré comme son rival, mais ce n'est pas un bourreau sanguinaire comme Isaac, il est bien différent. C'est simplement un paumé, qui n'aura pas eu de chances dans la vie et qui était trop emporté pour pouvoir suivre le sage enseignement que Dohkô lui délivrait.


Pour le rapport de force des différents GW, je suis assez d'accord, Syd n'est pas le deuxième plus balèze après Siegfried. Bon, déjà, pour la première place il n'y a même pas à réfléchir, Siegfried est loin devant tous les autres. Sa puissance incommensurable, la légende qui entoure ce héros mythique et sa quasi invincibilité lui confèrent un statut de premier ordre, proche du divin. Je le répète, mais Poséidon voulait que Sorrente ramène au Sanctuaire Sous-marin Hilda ET Siegfried. Et dans le générique japonais, qui voit-on s'affronter ? Siegfried et Seiya ? NON. Siegfried VS Seiya ayant revêtu une armure divine : ODIN ROBE ! Eh oui, excusez du peu.

Quand tu dis que Seiya l'a battu, je ne suis pas vraiment d'accord. Certes, il l'a mis à terre, mais à ce moment là, Seiya combattait avec le cosmos fusionné d'Athéna et de tous ses amis, y compris celui d'Ikki et Shiryu. (à l'image d'un Goku contre Broly). Siegfried de son côté combattait seul, sans même le soutien d'Hilda. Sans sa déesse (manipulée), il était en proie aux doutes, et se demandait si tout ce qui se passait était vraiment la volonté d'Odin. Après avoir envoyé facilement 4 Bronze au tapis (dont Ikki), le premier guerrier à le faire douter sera Shiryu. Devant sa puissance, son courage et son abnégation, il commencera à se rappeler des propos de Flamme : sa soeur Hilda serait-elle manipulée ? Le passage de flambeau de Shiryu à Seiya va le conforter dans ses doutes, des adversaires au coeur aussi purs ne peuvent se battre que pour une cause juste. Lui même le dira...sauf qu'il a juré fidélité à Hilda, même si cela doit l'amener en Enfer. Et effectivement, sa loyauté l'amènera à perdre le combat.

Dernier argument pour dire que Seiya n'a pas battu Siegfried : c'est lui-même qui donne de sa propre volonté son Saphir d'Odin à Seiya. Or, un Saphir représente la vie-même du God Warrior, on peut donc estimer qu'il avait décidé d'en finir avec la vie et que ce n'est pas Seiya qui a gagné. Techniquement, il va déchaîner son courroux contre Poséidon et son émissaire, jusqu'à se sacrifier...une nouvelle preuve que Seiya ne l'a absolument pas battu.

Ensuite, pour la 2ème place, la question ne se pose pas non plus. Bud a prouvé qu'il était de très loin le 2ème guerrier le plus puissant d'Asgard. Certes, il y a un monde de différence entre Siegfried et lui, mais personne ne peut lui disputer cette 2ème place. Ensuite, en 3ème marche je place Mime. Je le vois un peu comme une sorte de Shaka, aux pouvoirs très techniques et vraiment ravageurs, sans déployer de haine pour autant. Un vrai génie du combat, calme et puissant, qui aura eu la malchance de suivre une déesse pervertie.

Après, je place Syd aux côtés de Thor. Les deux sont très puissants, mais à partir de là, je commence à avoir tendance à penser que les GW ne peuvent plus tenir la comparaison face aux Golds supérieurs (Saga, Shaka, Mû, Dohkô). Par contre, selon moi ils vaincraient encore des Golds "normaux" comme Milo ou Aiolia. Car ils savent intensifier leur cosmos à un point très élevé, proche du 7ème sens, et possèdent des attaques d'une violence terrible.

Je te rappelle quand même que Syd a grandement endommagé l'armure d'Andromède malgré que celle-ci ait été ressuscitée par le sang des Golds Saint, c'est quand même une bonne preuve de sa puissance. Et Hilda n'enverrait pas un émissaire "faible" sur le front ennemi, or c'est Syd qui défie le Sanctuaire et les Gold Saints puis Saori au Japon. Tu l'estimes faible, mais il va quand même ridiculiser Jabu and co puis Seiya et Shun. Certes il finira par être remis à sa place, mais il faudra que 5 Bronze (dont Ikki et Shiryu) entourent Athéna pour qu'il finisse par reconnaisse sa défaite et décide de battre en retraite. Ca a été quand même un sacré gros morceau à avaler pour Shun, tu ne peux pas dire le contraire !

Enfin, je trouve personnellement qu'il est très difficile de départager Hagen, Alberich et Fenril. Tous les 3 ont des atouts et des faiblesses. Ils sont tous les 3 extrêmement puissants, je ne dis pas le contraire (d'ailleurs, j'aurais ADORE voir un affrontement entre Hagen et Camus, pour départager qui serait le plus fort guerrier du froid entre ces 2 non-maîtrisants du zéro-absolu^^). Mais le fait est qu'ils sont à mon sens dépassés par leurs 5 autres comparses cités précédemment.

Pour ND : on en reparle prochainement, promis. Je vais avant cela relire les 9 tomes pour ne pas dire de bêtises. Comme je le disais plus haut, il y a du bon et du dégueulasse dans cette série. En tout cas, je ne suis pas hyper enthousiaste, Kurumada reprends vraiment trop de ficelles déjà utilisées, je trouve que l'histoire manque beaucoup d'originalité. Plus de propos construits prochainement !

Merci pour toutes ces analyses, j'y répondrai au prochain message, là il est tard et je suis fatigué ^^
Je te mets des fanarts que j'ai découverts récemment, je les ai trouvés pour la plupart très jolis, et grosse mention au Deathmask avec Kanon à Sounion !

Sublimes ces dessins effectivement !
La grande classe !
Bon, les poses de star ça m'intéresse pas trop.

Je suis plus sensible aux planches où il y a de la recherche :
- Shion en GC avec le collier de Shaka
- Deathmask qui faisait déjà le traître tout jeune en donnant à manger à Kanon emprisonné
- Kiki qui répare la corne d'or sous l'oeil attentif de Mû-sama

Pas de soucis pour la réponse à toutes mes analyses précédentes, j'y ai mis tout mon coeur (comme d'hab à chaque message) mais prends ton temps pour les réponses, c'est vrai que ce gros revival Saint Seiya que nous faisons nous prends énormément de temps dans nos journées (penser, structurer et écrire tout cela ça ne se fait pas en 5 minutes) donc on peut un peu ralentir la cadence de la discussion y'a pas de blem^^

C'est vrai que c'est toujours un plaisir de discuter SS avec un fin connaisseur de cette sublime série, mais faut aussi penser à son boulot, sa femme et ses enfants, pour ma part un peu négligés ces derniers jours. Ciao

Ha ha ouais c'est clair ! Quand je te réponds je le fais souvent avec mes enfants et ma femme derrière, du coup dur de se concentrer à 100% ^^
Pour les illustrations j'ai bien rigolé sur la tronche que tire Aldébaran lorsque Kiki lui répare le casque

Ouais, il a une bonne tête de gros naze comme il faut
D'ailleurs, la seule autre représentation d'Aldé, c'est quand il est crevé dans sa maison avec Saga qui vient le chambrer avec la fameuse fleur qui ne sert à rien et qui est l'un des éléments inutiles rajoutés spécialement pour la version anime (que je considère très inférieure à la version manga papier).

Pour en revenir à Aldé qui se fait réparer son casque, il faut quand même signaler que le dessin ne colle pas avec le manga réel, où le personnage décline la proposition de Mû de réparer son casque, car cela lui permettra de "se rappeler de son erreur" d'avoir sous-estimé son adversaire.

Manque de pot, là encore ce n'est que du déclaratif car il perdra contre Sorrente, il perdra contre les frères du destin, il perdra dans l'OAV Lucifer, il perdra contre Niobé etc etc... J'aime ces déclarations sérieuses de Gold Saints, qu'on aimerait croire sur parole, mais qui ne se traduisent jamais de réalisation concrète dans la suite du manga^^



Passe un bon dimanche^^

Hahaha, bien incisif comme il faut, j'aime !

Je tenais juste à rebondir sur

S.A.S back from his grave a écrit:

avec la fameuse fleur qui ne sert à rien et qui est l'un des éléments inutiles rajoutés spécialement pour la version anime (que je considère très inférieure à la version manga papier).

Pour ma part c'est un peu l'inverse. La période revival après plus de 15 ans d'attente a dépassé toutes mes espérances, même si aujourd'hui avec un peu de recul, ces OAVs Junikyu sont moyens en terme de réalisation. J'en ai quand même pleuré lorsque j'ai visionné le 1er OAV sous-titré italien après tant d'années à espérer une suite à la série d'origine !
Techniquement, les dessins étaient superbes, bien plus réguliers que les 114 épisodes, en revanche question animation et incrustations par ordinateur, bof bof.

En ce qui concerne la mise en scène, j'ai par contre trouvé la plupart des idées inédites excellentes :

- Les Silver Saints qui reviennent en Spectres pour amener chaque Bronze five sur le devant de la scène a donné du panache à la saga, sans compter que l'on voit qu'eux aussi ont prêté allégeance à Athéna. Des personnages qui étaient un peu partis dans l'oubli, j'ai trouvé ça sympa de les revoir. Ils font un peu office de raviveurs de flamme chez les héros.

- Les 4 Bronze qui s'associent pour contrer l'Athena Exclamation des renégats au lieu que ça soit juste Shiryu, j'ai aussi trouvé ça bcp plus percutant, renforçant par là-même cette impression de groupe uni contre un ennemi commun, plutôt que d'avoir uniquement les Gold Saints mis en avant comme c'est le cas dans la version papier.

- Et puis mon passage préféré, Seiya qui nous montre qu'il n'a rien perdu de sa hargne face à Radamanthe, sa cloth brisé qui se remet à vibrer en or façon arc Poséidon, l'idée est reprise et nous montre un Seiya ultra-motivé malgré la fatigue générale du groupe qui se fait sentir, j'ai adoré.

Qu'en as-tu pensé toi de cette série d'OAV ?
Évidemment je ne parle que du Junikyu vue la piètre qualité de la suite en animé qui n'a strictement aucune saveur à mes yeux, réalisation statique et médiocre, musiques reprises mal placée, et surtout, animé qui n'apporte strictement rien en terme de complémentarité au manga papier.

J'attends ton avis

Pardon, j'ai du mal m'exprimer, on ne s'est pas très bien compris.

Moi aussi j'ai adoré pouvoir visionner ces OAV après plus d'une décennie de disette en matière de Saint Seiya. J'étais excité comme une puce et ça m'a fait un plaisir fou. Qu'on se le dise, je n'ai rien contre Junikyu en terme de réalisation : les effets 3D dépotent (surtout pour l'époque) les phases d'animation sont loin d'être ringardes (surtout les affrontements de Mu puis de Shaka contre le trio des renégats) et les couleurs sont très bien choisies. Bon, j'avoue que j'aurais préféré voir Shion en blond plutôt qu'avec les cheveux verts à la Shun, et j'ai du mal avec Myu et son surplis rouge/mauve plutôt que noir. Bref, hormis quelques choix artistiques assez douteux, c'est du tout bon.

Par contre, je trouve que la grande majorité des scènes rajoutées ET transformées, c'est naze. Ca n'apporte rien, ça décrédibilise les héros, ça veut faire du épique-à-tout-va pour des scènes qui ne se justifiaient pas. Ainsi, tu t'en doutes, la plus grande critique que je formulerais, c'est vis-à-vis du traitement de Rhadamanthe et du Château d'Hadès en général. Non mais de quoi se moque t-on ? Il n'est fait aucunement mention du champ de force d'Hadès divisant drastiquement les forces ennemies !!!!!!!!

Résultat des courses, les Golds se font complètement massacrer, ridiculiser, alors qu'en théorie, Rhada se serait fait exploser la gueule comme une merde (tu en conviens j'espère !). Contrairement au manga, on les voit sortir toutes leurs techniques, qui ne font ni chaud ni froid à Rhada, c'est du foutage de gueule total. Désolé je deviens un peu "limite" dans mon expression, mais j'ai vraiment la haine vis-à-vis de ce passage des OAV. C'est tellement GROTESQUE.

Juste après, l'affrontement des Bronze VS Rhada, là encore ça n'apporte rien. C'est long, ennuyeux, non-respectueux de l'équilibre réel des forces, bref merdique. Voir les Saints galérer autant contre un simple Juge des enfers, alors qu'ils ont vaincu des Golds Saints, des God Warriors puis des Généraux et un Dieu, au bout d'une demie-heure ça commence franchement à taper sur le système (parce qu'en plus, cette scène est inutilement longue).

On se doute que tout ça, c'était pour vendre un maximum de figurines du personnage du moment, alias size=16]Rhadamanthis-Sama[[/size], mais c'est tellement surjoué et n'importe quoi que ça devient assez pathétique.

Il y a d'autres idées bidons qui sont instaurées dans cette série d'OAV. Le rôle plus poussé de Seiya et la réunion des Bronze en font partie. Pourquoi un mec comme Hyoga ou un mec comme Shun devraient se retrouver dans le temple de la Vierge ? De son côté, Shiryu a suivi son Vieux Maître au Sanctuaire, il a donc une bonne raison de se trouver là de façon anticipée. Mais les autres ? Aucune. Qu'ils viennent défendre Athéna quand ils sentent cette réunion de cosmo-énergies étranges en Grèce, c'est normal (comme dans le manga du reste). Mais pas aussi vite, pas aussi tôt. N'en déplaise aux anti-Shiryu, c'est lui et LUI SEUL qui a mis fin par son exploit personnel au combat fratricide des 6 Golds les uns contre les autres. Tout le monde doit le reconnaître, c'est ainsi.

15 ans plus tard, tout ça c'est balayé, l'oeuvre originale bafouée, dénigrée, et on voit les Bronze habituels aider Shiryu à repousser l'Athena Exclamation... Mais en quoi ça vient-il servir l'histoire ? En quoi ce moment est-il crédible ? Seiya est censé avoir été téléporté à Star Hill, il ne peut donc pas se trouver à 2 endroits au même moment. Quant aux deux autres, j'ai déjà expliqué pourquoi il ne pouvaient pas se trouver là si vite, si tôt. Bref, un rajout aussi inutile qu'impossible = pas crédible un seul instant.

En plus, il y a d'autres incohérences. Shaka est un monstre de puissance certes, nous sommes d'accord. Mais franchement a t-il le niveau pour affronter physiquement 3 Saints aussi aguerris que Camus, Shura et Saga ? Les scènes d'animation sont très bien faites, je l'ai dit plus haut, mais sont totalement HS voire en contradiction avec les caractéristiques réelles de Shaka : le calme, la maîtrise de lui-même, la concentration de son Cosmos à l'infini. Là, le voir jouer des coups de pied et projections d'énergie contre Camus et Shura (dont le corps à corps est la spécialité), c'est absolument grotesque et complètement infidèle au manga.

Entre autres rajouts bidons, la venue d'Ikki au Sanctuaire : pourquoi viendrait-il faire un tour ici ? Aucun de ses proches n'est en danger, et surtout pas Shun. Est-il venu sauver Athéna ? Non, d'une part parce qu'Athéna est sous (très) bonne garde, d'autre part parce que ce n'est clairement pas son intention (et il le dit lui-même). Franchement c'est juste une scène pour faire plaisir à ses nombreux fanboys.

D'ailleurs, je constate qu'une fois présent, il préfère défoncer ses alliés plutôt que les envahisseurs du Sanctuaire (les Golds renégats et les Spectres), quelle mauvaise idée ! En plus, Ikki s'amuserait t-il vraiment à bastonner au top de sa forme avec une armure nickel un Shiryu affaibli, aveugle et sans armure ? On n'a pas vu plus stupide depuis longtemps.

Faut croire qu'après avoir été vaincu / explosé par Saga (suivant si l'on se place du point de vue de l'anime / du manga) eh bien Ikki-le-lâche a préféré prendre ses jambes à son cou plutôt que de chercher une nouvelle confrontation contre son ex-bourreau...Quelle belle image du Phoenix, franchement on l'a connu plus courageux et plus combattif que ça notre Ikki. Encore une idiotie qui ne matche pas avec le personnage original.

Il y a bien quelques petits rajouts sympas qui ne rentrent pas en contradiction avec l'oeuvre originale. Mais tu l'auras compris, l'ensemble de ces suppléments sont au mieux inutiles, au pire un outrage à l'oeuvre originale.

Je comprends, en fait tu cites surtout les incohérences, tel ou tel personnage ne pouvait pas se trouver à tel ou tel endroit, mais je pense que les scénaristes ont préféré privilégier peut-être l'émotion ainsi que le flamme qui lie le groupe des 4 héros plutôt que de faire un simple copier-coller du manga papier. Réunir les 4 Bronze five sur l'Athena Exclamation, c'est surtout montrer qu'ils sont tous les 4 là avec les mêmes convictions.

Après je suis d'accord pour Ikki, même si j'ai adoré le voir, il n'avait rien à faire là. Mais à mon avis, à l'époque de la sortie des OAV, ils n'avaient pas prévu de sortir la suite en animé, donc ils ont certainement pris la décision de faire apparaitre le seul absent du groupe, même si la façon qu'il a d'apparaitre est plus que douteuse.

Pour ce qui est du Kekkaï, il y a 2 phrases que Radamanthe dit aux 3 Gold qu'il affronte, je viens de remettre la scène pour vérifier :

"Ce lieu est le territoire de sa majesté Hadès"
"Vous ne valez pas mieux que des bébés"

Malheureusement entre ces deux phrases, il sort un speech sur la falaise et le Cocyte en contrebas, ça créé un non-sens sur la validité d'un hypothétique kekkaï. Donc je t'accorde que c'est très ambigu et peu explicite pour quelqu'un qui n'a pas lu le manga original au préalable. Ne pas oublier non plus que dans la suite des OAV, au Meikaï, Kanon confirme que Rada n'aurait pas tenu la route face à n'importe quel Gold Saint sans son Kekkaï.
Bon ça fait un certain temps que j'ai vu cet horrible animé (les Seiyuu non-originaux n'y sont pas pour rien), mais il me semble que c'est dit clairement dans la scène exactement comme dans le manga de Kurumada.

Sinon le combat avec Shaka m'a plu, on connait sa valeur guerrière sur le plan spirituel et sur ses attaques dévastatrices, j'ai trouvé que ça faisait assez plaisir de le voir un peu plus en action.

Sur ce bonne nuit !

Oui oui, dans le Meikai y'a pas de soucis, mais est-ce qu'on parle du Meikai ? Il ne me semble pas.

Kanon explique effectivement à Rhada (avec 2 "h" stp) les causes de sa victoire sur les 3 Golds. Ceci aussi bien dans l'anime que dans le manga. D'ailleurs, la plupart beuglent sur Inferno et Elysion et encensent Junikyu, pour ma part je ne serais pas aussi obtus. Junikyu a une meilleure animation, mais beaucoup de longueurs et d'idées nauséabondes, qui le désservent énormément. Bref, on s'était tous pris une claque technique faramineuse mais pour les puristes de Saint Seiya, une claque scénaristique beaucoup moins agréable.

Inferno et Elysion sont peut être moins délicats que Junikyu sur la forme, mais bien plus efficace et respectueux sur le fond. Bien entendu, même là il y a des scènes rajoutées qui peuvent ulcérer, mais pas autant.

Attention, je ne dis pas qu'il ne faille pas rajouter de scènes inédites, si si nous sommes d'accord, elles permettent de rajouter du liant entre différents moments du manga peu explicites. Mais il faut qu'elles soient réalistes sans manquer de respect à l'oeuvre originale. Par exemple, quand Minos veut intervenir pour empêcher la destruction du Mur des Lamentations, il est intéressant de voir les Bronze s'opposer à lui. Dans le manga, ils sont tous balayés par le Juge en une attaque, là ils essaient de se frotter à lui, sans résultat. C'est pas exceptionnel, c'est pas vraiment utile, mais ça ne mange pas de pain.

Voilà quoi^^
(PS : la réponse à ta question est Non !)